Joachim Borner: Fragen der Wissenschaft in der Zeitenwende

00:00:00: Hallo! Und herzlich willkommen zum neuen 

00:00:13: Podcast "EduFutures - zur Zukunft der Bildung"!

00:00:16: Mein Name ist Anja Wagner und ich werde versuchen mit unterschiedlichen Schwerpunktthemen und unterschiedlichen Co-GastgeberInnen,

00:00:24: diesen Podcast zu gestalten, zu unterschiedlichen Themenstellungen. Das erste Schwerpunktthema wird sein:

00:00:31: "Transformatives Lernen im ländlichen Raum", gemeinsam mit Joachim Borner, vom Kolleg für Management und Gestaltung, hier aus Berlin.

00:00:40: Joachim, am besten stellst du dich selbst mal kurz vor.

00:00:43: Ja. Also Joachim Borner. Ich bin Wissenschaftler. Also ich bin

00:00:53: jemand, der aus einer wissensbasierten Weltsicht

00:01:01: auf diese Welt schaut und diese Welt für sich begreifbar zu machen versucht.

00:01:07: Ja, und dazu braucht man natürlich dann wissenschaftliche Methodik.

00:01:13: Methodiken ganz unterschiedlicher Art, sicher. 

00:01:19: Aber man braucht wohl in der heutigen Zeit

00:01:25: nicht ausschließlich immer rein und ausschließlich disziplinäres Wissen.

00:01:33: Ich bin Sozialwissenschaftler, habe Ökonomie und Ingenieurwissenschaften studiert und dann auch noch Ökologie.

00:01:44: Das sind drei unterschiedliche Welten,

00:01:47: die auch ganz unterschiedlich auf diese Welt gucken. Die Naturwissenschaften erklären uns die Welt, während in den Sozialwissenschaften,

00:02:01: eher gedeutet wird. Gedeutet, was an

00:02:07: Prozessen, an Entwicklungen, an Konflikten ... so auftaucht. Und eigentlich seit dem Ende der siebziger Jahren ist das  das Thema, was mich da so umtreibt,

00:02:21: Dieses Verhältnis des Menschen und der Natur, ne! Das ist eine ganz abstrakte Beschreibung.

00:02:28: Die dann immer spannend wird, wenn man das im Konkreten sich anguckt. Aber, wofür man so einen theoretischen  Fundus schon immer benötigt, egal jetzt, welchen man hat,

00:02:43: Um das einordnen zu können, was man dann so in den alltäglichen Phänomenen sieht.

00:02:52: Und dann ging das mit diesem Thema von der Universität in Jena dann an die Humboldt-Universität in Berlin und wir haben da in einer kleinen Gruppe,

00:03:05: in den 90er Jahren, Anfang der neunziger Jahre einen transdisziplinären Studiengang aufgebaut.

00:03:14: Das war eine fantastische Zeit, da sprach man vollkommen konkurrenzlos miteinander. Also die Freie Universität und die Technische Universität und eben die Humboldt-Uni.

00:03:25: Und die Kolleginnen und Kollegen der verschiedensten Disziplinen beteiligten sich an diesem Studiengang als Dozierende.

00:03:34: Auch als Lernende teilweise schon.

00:03:37: Und dann kamen die Praktika dazu und das war wirklich etwas in dieser Art schon zurzeit damals, zumindest etwas Unübliches.

00:03:50: Na ja, und dann hörte diese Freundlichkeit zwischen den Universitäten und auch zwischen den verschiedenen Disziplinen aus und wir gründeten dann

00:03:59: uns aus, aus der Humboldt-Universität, weil,

00:04:03: die bürokratischen und die Legitimationsaufgaben, die man da plötzlich zu leisten und zu erfüllen hatte, einfach zu

00:04:12: groß, zu unsinnig waren.

00:04:15: Und eigentlich dieses Institut, was sich daraus gründete, "Kolleg für Management und Gestaltung nachhaltiger Entwicklung". Das hatte so

00:04:26: die Fragestellung von Anfang an, wie kriege ich denn,

00:04:31: solche radikalen Umbrüche, die uns bevorstehen - und in den neunziger Jahren war das so am Horizont schon zu entdecken, aber 

00:04:43: man hat's noch nicht wirklich begriffen, auch als Wissenschaftler nicht.

00:04:48: Wie grundsätzlich also, dass es nicht ein Wandel ist. Es ist kein Klimawandel, sondern, dass es eine Metamorphose ist. Also ein wirklicher Umbruch,

00:05:00: wie der Ulrich Beck sagt.

00:05:02: Und wie kriegt man so etwas erstmal selbst begriffen? Wie kriegt man das Begreifen anderen vermittelt? Und wenn man so etwas selbst begriffen hat, wie kriegt man′s denn dargestellt? Sind wir wieder beim Vermitteln.

00:05:15: Beim Vermitteln, um zu unterstützen, das, was wir eigentlich täglich tun, nämlich uns in der Welt anzupassen und das ist Lernen.

00:05:25: Da wir dieses Anpassen in dieser Welt,

00:05:29: nicht alleine, nicht als Robinson machen, sondern das über Kommunikation betreiben, ne! 

00:05:39: Wir tauschen uns aus, wir klopfen unsere Meinung ab bei dem

00:05:43: Gespräch mit dem anderen. Wir streiten uns, aber wir suchen unsere Reibungspunkte. Wo denken wir nicht so richtig logisch, wo ist ein

00:05:54: Knackpunkt in unserer Blickrichtung oder in unserer Argumentation und unserer Ausdeutung in

00:06:02: unsere Erklärung für uns selbst. Wie funktioniert diese Welt jetzt in diesen verschiedenen Umbrüchen? Ach, die verschiedenen Umbrüche sind ja auch 

00:06:13: eine Hilfestellung, ein Hilfsmittel, um diese hohe Komplexität, diese Hyperkomplexität,

00:06:21: begreifbar zu machen, nicht? Wir haben Klimawandel und mit seinen Folgen. Wir haben die Reduktion der Artenvielfalt. Das ist eine viel grundsätzliche, viel schwierigere 

00:06:31: Umbruchsituationen, die auf die Menschheit zukommt, als der Klimawandel. Mag man nicht glauben, ist aber so.

00:06:40: Wir haben im Kleinen demografischen Wandel, also wir haben so ungemein viele Umbrüche, die man auch so als separierte Umbrüche erklären kann. 

00:06:51: Aber sie hängen miteinander zusammen, sie sind ungemein miteinander versetzt und vernetzt.

00:06:57: Dieses Komplexe zu begreifen und für sich handlungsorientierend zu lernen, das ist eine ganz neue Kulturtechnik, die man bisher als Menschheit,

00:07:10: als soziales, kulturelles Wesen, noch nie so üben mussten, ist aber da.

00:07:16: Da stehen wir jetzt vor. Und mit diesem Institut sind wir dann,

00:07:25: Mitte der 2000er Jahre nach Lateinamerika gegangen.

00:07:32: Das sind oftmals solche Zufälle des Lebens. Aber das, was wir dort lernen konnten, lernen mussten, waren eben Ansätze des

00:07:46: Lernens von Paolo Freire zum Beispiel.

00:07:51: Was uns dann danach und auch jetzt sehr geholfen hat, manches der Dinge, die die uns umtreiben, zu begreifen.

00:08:02: Das ist so die Kette, mit dem Institut und das Institut ist jetzt, vor einer Reihe von Jahren, in unterschiedlichen regionalen Entwicklungsprojekten eingestiegen.

00:08:18: Das hat eine Erklärung. Ich meine, wir

00:08:23: hängen als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler immer vor der Aufgabe, vor der richtigen Aufgabe eben.

00:08:32: Was sehen wir denn in den einzelnen Umbrüchen und überhaupt in den einzelnen Prozessen oder in den einzelnen Phänomenen, die man 

00:08:40: zur Beforschung anguckt und wie können wir das verallgemeinern und daraus dann eben eine Theorie machen?

00:08:48: Und eine Theorie ist, wenn man so will, erstmal eine Annahme, eine Art Hypothese zu sagen, ja so und so funktioniert hier was. So und so guckt

00:08:59: uns die Welt uns an. Wir fangen an, das vielleicht so zu begreifen. Das ist die Theorie.

00:09:08: Nun funktioniert das wunderbar oder relativ wunderbar, wenn man so evolutionäre Phasen hat.

00:09:14: Wo sich so alle Generationen mal was grundsätzlich, ein bisschen grundsätzlicher, was verändert.

00:09:20: Aber, das, was wir jetzt haben, wo sich also, ja fast wöchentlich,

00:09:27: auch unterstützt durch die Erkenntnisse der Wissenschaften, die sich umgepolt haben, die mit einmal

00:09:33: aufs Klima gucken, das interessierte vorher, in den fünfziger, sechziger Jahren, keine Sau, ne! Da war das nicht wirklich relevant? Jetzt guckt man da hin.

00:09:44: Ist übrigens ganz wichtig, wann guckt, wer, wohin, um dann Wissen da zu generieren. Na ja!

00:09:51: Also, aber diese Umbrüche merken wir, "Mein Gott! Die sind gar nicht so einfach,

00:09:56: in ihren Erscheinungsformen so zusammenzufassen. Und dann kann man da eine Theorie machen."

00:10:02: Weil sie sich immerzu ändert. Ja, also ich entdecke etwas, aber das ist ja nicht abgeschlossen, das ist ja mitten im Umbruch drin. Also, ich entdecke

00:10:10: gerade die ersten Schritte von so einem Umbruch - und wissen wir ja nun auch, die Umbrüche sind ja nicht linear, die kann man überhaupt nicht prognostizieren, die

00:10:19: sind von ungemein vielen Zufällen und Vernetzungen abhängig. Und

00:10:24: so hänge ich immer so, gerade wie wir in der Lage sind, einen gerade stattfindenden Umbruch an der Stelle, am Anfang oder weiter in der Mitte oder so, zu begreifen.

00:10:40: Hat man gerade begriffen und dann ist der aber schon wieder viel weiter. Und nochmal, er ist nicht linear sich vorzustellen. Überhaupt nicht, überhaupt nicht!

00:10:50: Der dreht sich, der wendet sich. So!

00:10:52: Und da stecken wir nur mittendrin, merken: "Ups! Das ist ja mit der Wissenschaft und mit dem Wissen ja nicht so, wie wir's eigentlich immer im Kopf hatten, ne!"

00:11:02: Es gibt eine Wissensgrundlage und darauf können wir bauen und deswegen schreiben auch viele Leute und sagen: "Na, Mensch! Ihr in der Wissenschaft, wo ist denn nun das, dass uns das erklärt?"

00:11:16: Uns das bis auf den Punkt erklärt.

00:11:20: Ist nicht. Es ist nicht möglich das Wissen zu haben, weil es noch gar nicht da ist, weil diese Zustände, die wir ja da erforschen wollten, noch nicht da sind.

00:11:30: Wenn man sich mal kurz erinnert, an die letzten anderthalb Jahre, das war bei Corona genauso.

00:11:37: Also, wie entwickelt sich denn die pandemische Situation weltweit oder auch hier in unserem Lande? Ähm, das Wissen war nicht da,

00:11:47: voraussehbar. Es entstand erst, wenn die Wissenschaftler, die daran beteiligt waren und die Wissenschaftlerinnen, klug genug waren, die richtigen Fragen gestellt hatten,

00:11:58: Oftmals stellt man sich die falsche Frage. Nun kann man erst merken,

00:12:03: wenn dran an der Beantwortung ist und später vielleicht im Vergleich mit anderen Kolleginnen und Kollegen.

00:12:10: Also, ne nicht bloß guck doch mal richtig hin. Ja, wohin guckt man dann? Muss jeder Wissenschaftler zurückfragen?

00:12:18: Ich muss eine Ausgangsfragestellung für mich wirklich finden, die plausibel die Realität, so wie ich sie gerade bisher begriffen habe, widerspiegelt. Jetzt kann ich aber voll daneben liegen.

00:12:31: Weil sich diese Veränderungsprozesse in ganz anderen Niveauklassen vielleicht bewegen.

00:12:38: Also, ich wollte jetzt hier ein Thema aufmachen, was uns vielleicht in der Zukunft doch beschäftigen kann, was eben ungemein viel mit Lernen zu tun hat.

00:12:47: Und da sind wir bei dem Thema des Lernens, was uns da eigentlich dann umtreibt. Ja, wie bewege ich mich denn, wenn ich begreife, dass das Wissen ja gar nicht so herrlich

00:12:57: absolut ist, ne? Wie die Vorstellung, wenn ich nur genug über das Funktionieren einer Taschenuhr kenne, dann gucke ich da rein

00:13:07: und dann entdecke ich, wo da der Fehler ist, an dem kleinen Zahnrad oder an dem oder an dem. Dann schraube ich da rum oder dann klopfe ich da mit'm Hämmerchen gegen oder so und dann haben wir das wieder. Oder man wechselt aus. Ja gut, aber ich weiß es.

00:13:21: Genau das, ist das Wissen nicht. Sondern Wissen ist genauso in der Bewegung, wie wir das, was wir erleben, in einer Bewegung ist.

00:13:30: Trotzdem die Frage, ja, wie bewege ich mich denn da drin, wenn das nicht so sicher ist? Und das ist eine Fragestellung, die auch wirklich

00:13:40: nicht beantwortbar, so einfach beantwortbar ist. Ich glaube auch nicht, dass sie überhaupt so absolut, so wie man sich das

00:13:47: bei der Wissenschaft schon vorstellt, beantwortbar ist. Also ich denke, das Lernen selbst ist etwas, was immer wieder heißt, Lernen neu zu lernen.

00:13:58: Ähm, also Lernformen neu zu lernen. Lernen selbst nicht. Das ist 

00:14:04: Lernformen neu zu lernen, den Fokus anders auszurichten. Ja, das ist das, was uns ... Was du so machst!

00:14:11: Was wir gemacht haben, was ich so mache. Und, dass wir jetzt hier in Mecklenburg sind, hat eben damit zu tun. Ja, in Sachsen-Anhalt, Dessau, Wittenberg.

00:14:24: In der großen, großen Brache und wir haben damals mitgearbeitet an dem, an so einem theoretischen Konzept mit Umsetzungsprozessen, ja! Was

00:14:36: "Industrielles Gartenreich" heißt.

00:14:38: Und das war so der Versuch für sich erstmal zu begreifen: "Mensch, Gott! In dieser Region war erst der Fürst Franz mit seinem Wörlitzer Park, mit 

00:14:48: seinem Gartenreich!" Und dann kam die große Industrialisierung,

00:14:54: mit Junkers, mit Aqua und mit der Energieproduktion. Und dann: Boom! Mit einmal war die Energie weg, die Braunkohle weg und die Industrie war insolvent

00:15:06: oder sie war marode oder beides zusammen. Oder andere sagten, dass diese Industrie marode ist, um ein großes Schnäppchen damit zu machen. Aber auf jeden Fall war diese Gegend eine Brache:

00:15:21: Bitterfeld, Wolfen, Dessau, Wittenberg.

00:15:27: Das wurde eine Industriebrache und war erst eigentlich das Silicon Valley, in den 20er Jahren, des letzten Jahrhunderts.

00:15:36: Was macht so eine Region, ne? Die ist ja nicht bloß eine Summation von verschiedenen Industriebetrieben von Fabriken oder irgendwie so was, sondern da wohnen Leute mit einer ganz spezifischen Qualifikation, ne!

00:15:51: Und noch welche und noch welche und 

00:15:53: jetzt mit einmal ist das vorbei. Also, die Industrien fallen um und die Leute mit ihren Qualifikationen. Und die ganze Art wie gedacht wird wurde, wie

00:16:03: denn Mensch, mit Natur um zu geben, umzugehen hat, damit Mensch überleben kann.

00:16:11: Ist ja nicht bloß ein lustiges Abenteuer, was man so spielt, sondern wie kriege ich als Menschheit Energie? Wie kriege ich was zu essen? Und für die Chemiearbeiter, die sehr wohl wussten,

00:16:25: dass sie ganz schön viel Dreck produzierten, war das der akzeptable Preis, um jetzt

00:16:34: die Region, aber dann überregional, natürlich ganz Deutschland, mit Energie, mit chemischen Stoffen zu versorgen. Das war eine Selbstverständlichkeit. Das war eine Erklärung. Eine Erklärungsbild, was zu der Zeit ganz sicher

00:16:48: nicht

00:16:50: falsch war. Falsch ist vielleicht auch, falsch oder richtig, ist es vielleicht nicht. Aber sehr schlüssig war, sehr plausibel war, ja! Dieses Bild und auch die Erklärung und auch nicht zu beschimpfen.

00:17:04: Von Beschimpfen halte ich's sowieso nicht sehr viel, aber

00:17:07: das Bild hat sich nun verändert und jeder jetzt sagt: "Oh, Gott! Was haben wir hier mal für Dreck angefangen zu,

00:17:16: machen und was haben wir hier für Altlasten hinterlassen.

00:17:21: Wir haben jetzt vieles begriffen!" Sagen die Leute, die da leben und die da wohnen.

00:17:28: Und suchen dann, aber das ist nicht nur wirklich gar nicht einfach, suchen nun neue Identitäten in ihrem Raum zu finden, der, na - 

00:17:39: vor 100 Jahren noch Landwirtschaft war, mit einmal Bergbaugebiet wurde, zum großräumigen. Man wurde also eben auch

00:17:49: Bergmann und dann das Kippen, man wurde Chemiearbeiter und dann das Kippen, mit einmal war man nichts.

00:17:56: Das war die Region da und dann so ähnlich ist die Frage natürlich nicht, mit dem Bergbau, nein. Aber mit den ländlichen Regionen Mecklenburg.

00:18:06: Und warum das Dahingehen? Das hat einfach den Grund, sich

00:18:11: klarzumachen, dass diese Metamorphosen, von denen ich vorhin gesprochen habe, eben, eben nicht, 

00:18:21: zumindest in diesen Umbrüchen, 

00:18:22: nicht analytisch wirklich erfasst werden können, sondern, ja, man muss da, so wie wahrscheinlich Foucault, ins Detail, in das Einzelne, in das Unikat gucken. Was passiert denn da?

00:18:38: Vielleicht ist das so in Umbrüchen der Punkt, trotzdem daraus verallgemeinerbares Wissen ziehen zu können, aber da sind wir, glaube ich, wirklich am Anfang.

00:18:49: Um das mit Ja oder Nein zu beantworten. Auf jeden Fall findet da ganz konkret der Umbruch statt und da kann man ihnen genau,

00:18:58: begucken und da kann man eben auch sehen, was in diesen Umbrüchen, die ja einmal durch diese Externen, also auf uns Menschen, durch die externen Dinge da ausgelöst sind und Wirkung zeigen.

00:19:12: Nämlich die Folgen des Klimawandels, nämlich die Folgen des Artenrückganges auf die Nahrungsmittelproduktion und so weiter.

00:19:22: Das Wasserproblem, das Überdüngungsproblem, die Boden-Fragen und so weiter.

00:19:30: Das, oh, jetzt habe ich den Faden verloren.

00:19:35: Ja du, wenn du weißt, den Faden?

00:19:42: Dass ihr nach Meck-Pomm gegangen seid, um die,

00:19:48: ja, im Konkreten stärker zu forschen ... OK! Ach, ja! Jetzt habe ich wieder ...

00:19:59: Praxisbezogen zu forschen und das Problem, was wir ja hauptsächlich merken, ist,

00:20:06: wir fangen ja schon sehr gut zu begreifen an,

00:20:10: dass die Böden eben ausgelaugt sind und keinen Humus oder zu wenig Humusschichten haben. Also, wir kriegen von der naturwissenschaftlichen Erklärung, was passiert denn da jetzt,

00:20:24: Ahnungen.

00:20:26: Ja? Ja, wir kriegen ein Verständnis. Es ist kein so normal gewünschtes absolutes, klares Wissen, aber wir kriegen Ahnung.

00:20:36: Der Punkt jetzt ist, dass wir absolut keine Ahnung haben, wie wir Menschenkinder denn darauf reagieren.

00:20:44: Also, dass wir überhaupt keine Ahnung haben, wie viel in so einer Region der Menschen, die da leben, die ja ihre Kultur haben, ihre Identität, eine

00:20:55: Vergangenheit und in ihrer Kindheit und übertragen durch Großeltern und Eltern, entwickelt haben, wie die das akzeptieren, was da jetzt passiert.

00:21:05: Also, machen sie das mit oder machen sie nicht mit?

00:21:08: Wir haben keine Ahnung wie das, wenn krisenhafte Situationen, wie sich jetzt mit dem Anstieg von Energiepreisen zeigt, hin zu Energiearmut führen kann, ne? Also, einer sozialen Komponente.

00:21:24: Wie sich das auswirkt auf politische Handlungsfähigkeit.

00:21:29: Können die nächsten Regierungen sagen: "Oh, ja! Wir brauchen die Energiewende." Sage ich ja auch.

00:21:35: Aber ertragen das die Leute jetzt, die das jetzt ertragen müssen? Wollen Sie das ertragen? Also, wir haben mit einem Mal Feld, wo wir immer denken, ach, das läuft doch. Es läuft überhaupt nicht. Da haben wir,

00:21:49: in diesem Bereich, wie wir Menschenkinder in Kommunikation untereinander, mit welcher Art von Kommunikation, denn auf solche Umbrüche

00:22:00: lernend reagieren. Also, was ziehen wir denn für Schlüsse? Darüber haben wir keine Ahnung und vielleicht kann man darüber auch keine Ahnung

00:22:09: in dem Sinne haben, dass man so sagen könnte, ja die Zielgruppe verhält sich jetzt so und die machen das und die machen das.

00:22:18: Und das ist 

00:22:20: aber - nur vielleicht ansatzweise zu begreifen, wenn man in Regionen, in Stadtquartieren, da gilt das Gleiche,

00:22:29: dort Forschung ansetzt und da gehört wieder etwas auch Neueres dazu.

00:22:39: Es ist sicherlich nicht die traditionelle Art von Forschung, also die traditionelle Methodik, wie ich dann auf eine Region gucke, nämlich als Externer,

00:22:52: als externes Wesen, was, so beobachtend,

00:22:57: na ja, fast wie in einem Labor, die Menschen beguckt, wie die da miteinander agieren und irgendetwas machen. Das kann man vielleicht tun, aber,

00:23:07: man wird in diesen Umbrüchen nicht allzu viel,

00:23:11: nicht allzu viel begreifen, weil da das Wesentliche ja nicht

00:23:19: artikuliert, also, nicht dezidiert artikuliert wird. Sondern, das passiert, es passieren Handlungen, es entstehen Vernetzungen zwischen den Leuten, es lösen sich Vernetzungen wieder aus. Also, es ist wie 

00:23:32: so ein Rhizom, was sich da entwickelt. Da taucht mal ein Pilzchen auf und da aus dem Erdreich und unter der Erde ist so das große Gewächs.

00:23:44: Die Entwicklung ist überhaupt nicht zu sehen. Geht's in die Richtung? Geht's dahin, geht's dahin, ne? Und deswegen ist das aus einer Schreibtischperspektive nicht

00:23:57: zu begreifen und das, was wir versuchen,

00:24:00: ich würde mich hüten zu sagen, das, was wir können, aber was wir versuchen, ist, in diesen Prozess mit einzusteigen und da haben wir natürlich als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern ein Problem. Wir,

00:24:15: verändern unsere Rolle. Die Rolle der Wissenschaft ist mit 

00:24:21: exakten, also mit sauberen Methoden auf die Welt zu gucken oder auf die Weltausschnitte, die man sich dann wählt.

00:24:31: Um auf der 

00:24:33: Grundlage der Methodik, also wie zähle ich oder wie befrage ich oder so, dass ich darauf dann das einigermaßen objektiv erklären und beschreiben kann.

00:24:46: Wenn ich mich jetzt mit einlasse, verliere ich diese Objektivität. Ich habe natürlich dann mit einmal nicht mehr die Distanz. Ich

00:24:57: bin damit einmal Teil auch der Aktiven, der Aktivisten,

00:25:02: die da was bewegen und muss mich jetzt hinterfragen, wie weit bin ich dann noch in der Lage,

00:25:10: diese Distanz, diese Objektivitätsnähe,

00:25:18: zu erhalten. Da haben wir auch noch keine richtige Antwort darauf.

00:25:26: Ich würde mal jetzt hier kurz reingehen und das mal so noch ein bisschen konkretisieren, weil wir sprechen jetzt gerade. Ich weiß nicht, wie der Ton dann bei der Aufzeichnung am Schluss rüber 

00:25:38: kommt. Aber, im Grunde haben wir, glaube ich, eine stabile Audioleitung, was nicht selbstverständlich ist, weil du in einer Region jetzt, also, Ihr mit eurem Projekthof in einer Region in Meck-Pomm sitzt, die,

00:25:50: wenn man sich den Breitbandatlas anschaut, der Ort ist, die Fläche ist, wo am wenigsten,

00:25:58: Breitband existiert, wo im Durchschnitt halt ganz geringe Mengen da sind. Weil in vielen Teilen, also da bei euch ist ja noch gar kein Breitband. Wir arbeiten also jetzt grade, kommunizieren wir über Satellit mit dir.

00:26:13: Und das ist ja sehr schwierig. Also, wir sind ja nicht nur in einer Transformation des 

00:26:20: Klimas und der Biodiversität und so weiter. Sondern, zugleich, das hast du ja auch eben schon angeführt, befinden wir uns in der Transformation der Arbeitswelt,

00:26:32: auch bedingt durch die Digitalisierung. Also, das hast du ja schon gut umrissen. Es kommt ja jetzt ganz viel zusammen und alles zusammen,

00:26:40: transformiert im Grunde die Lebenswelt, wie wir sie bislang kannten. Und du bist quasi mittendrin in diesem Nirwana, fast in diesem digitalen Nirwana,

00:26:49: wo die Menschen mehr oder weniger auf sich zurückgeworfen sind, in dieser Welt, die teilweise auch ja durch das Digitale auch globalisiert wurde, und sich Menschen ja vielfältig austauschen,

00:27:04: ändert sich. Auch neue Geschäftsmodelle entwickeln, neue finanzielle Finanzierungsmodelle entwickeln.

00:27:13: Ihr seid da quasi in einer Region, wo das quasi unberührt ist. Das finde ich persönlich das Faszinierende, mehr oder weniger unberührt. Das ist die mecklenburgische Schweiz. Wir können das ja mal so sagen.

00:27:25: Wunderschöne Gegend und 

00:27:26: ihr sitzt da mit eurem Projekthof und versucht da recht praxisorientiert in vielfältigen Projekten mitzuwirken und zu schauen wie man diesen, mit diesen Menschen gemeinsam,

00:27:41: vielleicht auch, weiß ich nicht, das musst du mir mal erklären, Alternativen zu schaffen, vielleicht zu anderen Regionen oder vielleicht

00:27:50: einen neuen Zugang zu entwickeln. Weil das ist schon, ist nicht unbedingt ein Laborcharakter da,

00:27:57: aber es ist schon sehr eigenwillig, also sehr durch die Struktur, durch die Infrastruktur, die dort gegeben oder nicht gegeben ist.

00:28:08: Und dann habt ihr ja verschiedene Projekte, zum Beispiel auch die Raumpioniere, wo ihr dann versucht habt, mit denen, also weil in allen ländlichen Regionen gibt es ja auch,

00:28:19: immer wieder viele Kreative, Künstler, Akademiker, alles Mögliche. Interessierte Menschen, die 

00:28:29: andere Lebensweisen erproben und leben, und da habt ihr euch ja auch vernetzt. Was war der

00:28:36: Impetus? Also, wie kam das zustande, dass ihr euch als Raumpioniere da organisiert habt? Was hat das

00:28:44: mit der Region gemacht vielleicht? Oder mit den Menschen? Also, was war so die Motivation dafür?

00:28:51: Na ja!

00:28:56: Das sind sicher unterschiedliche Dinge. Kann ich jetzt gleich erklären, die dann zu einem bestimmten Zeitpunkt, relativ zufällig, ist der Zeitpunkt, die dann

00:29:08: aufeinandertreffen oder die sich mit einmal zusammenfügen.

00:29:13: So ein guter, grade vielleicht ein guter, Zeitpunkt da oder eine besondere Aktion findet statt.

00:29:19: Hier war das so etwas. Nämlich, dass wir in der Region den Auftrag bekommen hatten, 

00:29:28: so einen Prozess über ein ganzes Jahr,

00:29:33: der Entwicklung eines Zukunftsbildes für die Region, in der Region zu übernehmen.

00:29:41: Also, die unterschiedlichen Entscheider-Gruppen, aber eben genauso wie Bürgerinnen und Bürger dieser Region, einzuladen, zu fragen, welche Entwürfe habt ihr? Welche Teilentwürfe vielleicht?

00:29:56: Welche Handlungsfelder sind hier für euch relevant? Dann haben wir quer geschossen und haben

00:30:06: Expertinnen und Experten eingeladen, die

00:30:09: Themen reinbrachten, von außen reinbrachten, die so im Alltag nicht relevant zu sein schienen, die dann aber, weil die Experten einigermaßen

00:30:21: eloquent waren und sich einstellen konnten auf die 

00:30:28: Fragen der BürgerInnen dann mit einmal Wirkung hatten. Also, dass Themen wie Gesundheit, Stadtentwicklung, Stadtrückentwicklung, 

00:30:41: Neu-Konstruktion, was ist denn Dorf, ja? Ja, was ist Dorf in der Zukunft?

00:30:48: Die Entstehungsgeschichte und die Genesis und der Grund, warum Dörfer, also kleine Flecken, kleine bewohnte Flecken  im ländlichen Raum sind, der ist ja verschwunden. Es gibt die

00:31:00: kleinen und mittleren Bauern so gut wie nicht mehr. Es sind riesige

00:31:04: Konzerne, die da größtenteils, nicht nur, aber größtenteils oder großenteils agieren.

00:31:12: Kaum jemand arbeitet noch in der Landwirtschaft, alle fahren in die größeren Städte zum Arbeiten. Also, es gibt so ungemein viele,

00:31:22: Umbruchfragen und das kam in dieser Zukunftsbildentwicklung an vielen Stellen hoch.

00:31:31: So!

00:31:33: Und war ja einmal in dieser Region, das auch von den Medien einigermaßen begleitet wurde,

00:31:42: wenn man sich oft zu Bürgerversammlungen traf, weil so kleine Labore dann die einzelnen Themen diskutierten. Und so weiter. Mit einmal,

00:31:52: lernten sich die, die sich schon alle natürlich schon lange kennen, aber neu kennen und ein Teil suchte dann den Schulterschluss und 

00:32:02: wollten das eine machen und die anderen wollten das andere machen. Also, es war mit einmal so eine Bewegung da.

00:32:11: Und die Ideen, die waren vorher auch, aber die waren vereinsamt und die waren versprengt und mit einmal kam so das Thematische zusammen, das

00:32:21: Finden von einzelnen Gruppen. Und das war so der Ausgangspunkt.

00:32:28: Und dann kam jetzt zu dem Begriff der Raumpioniere-Vernetzung, das waren sogar ein externer Anstoß, dass uns die Landfrauen von Mecklenburg-Vorpommern fragten: "Könnt ihr nicht mal,

00:32:42: so ein Modell erproben?" "Wie können denn diese verschiedenen Menschen in der Region, den Hintern hochkriegen?"

00:32:51: Also, nicht der übliche Begriff, Raumpioniere sind die Städte, die wissen wie man das alles richtig machen muss und dann dahin kommen, ne? Du hattest es vorhin ja auch schon mal angesprochen, glaube ich.

00:33:04: Ne, sondern wirklich unisono alle die, die sich bewegen.

00:33:11: Kriegt man da nicht einen Verbund hin, einen Verbund wo die diese Leute miteinander

00:33:18: Gründe finden, warum sie kooperieren, damit das, was hier eigentlich alle anstreben, nämlich eine

00:33:26: eine Anpassung an diese Veränderungsprozesse. Welche sagen dann nachhaltige Entwicklung dazu, andere

00:33:33: sagen Daseinsvorsorge, wieder andere sagen Resilienzfähigkeit, welche anderen,

00:33:38: wir brauchen mehr Wertschöpfung und In-Wertsetzung und so weiter, ne? Aber es hat ja alles was mit "Ah, da!" Ich gucke auf meine Region, merke,

00:33:49: da tut sich was und habe den Wunsch, es soll alles so bleiben wie es ist und begreife, dann muss ich mich verändern, wenn es so bleiben soll, wie es ist.

00:33:59: Ähm, noch mal dahingestellt lassen, was damit gemeint ist. Aber, das ist so die Triebfeder, die ja eigentlich da ist. Ich möchte das hier

00:34:10: nicht groß verändert haben, weil ich mich hier wohlfühle. Und da gibt's,

00:34:15: wenn man den Menschen zuhört, wenn wir auch selbst uns zuhören, wie wir reden, gibt's ungemein viele Gründe, dass ja vieles so sein sollte. Und ich merke dabei aber auch: "Oh!" Wir müssen eine ganze Reihe von Sachen verändern,

00:34:31: weil die schiefgelaufen sind oder weil die eigentlich nicht unserem Anspruch gerecht werden. Also, beispielsweise die Art wie miteinander umgegangen wird. Das

00:34:45: die Leute selbst entdecken: "Oh!" "Die Älteren, die hängen ja jetzt in den Dörfern fest und vereinsamen ja da!"

00:34:54: Also, das war so der Punkt, könnt ihr uns nicht helfen so etwas mal zu erproben und diese Übernahme, diese Aufgabe, die treibt uns jetzt wirklich um und wir merken,

00:35:09: die ungemeine Schwierigkeit, weil ja natürlich, 

00:35:17: diese Bilder naiv sind, dass sich in der Region welche finden! Und dann geht da so eine homogene Bewegung in die Zukunft hinein. Hallo? Nee, gar nicht! Jetzt ist eine ungemein kontroverse Situation da.

00:35:30: Und, ich glaube, die wird uns generell, ob hier auf dem Land, hier in den mecklenburgischen Nestern oder in den Quartieren, in den großen Städten und im globalen Kontext,

00:35:46: zunehmend umtreiben. Die Kontroverse. Nämlich die Suche nach den unterschiedlichen Möglichkeiten von Zukunft.

00:35:53: Es gibt nicht die eine Zukunft, es gibt nicht den einen Weg, es gibt wirklich eine Vielzahl von Optionen.

00:36:00: Welches ist die wünschenswerte für uns? Und schon da, wir können uns ja mal in einer Reihe hinsetzen und uns fragen, was ist denn dein wünschenswertestes 

00:36:11: an Zukunft, ne? Was ist dein Zukunftsbild? Wie unterschiedlich und verschieden das dann

00:36:18: sein wird, was dann da geantwortet wird.

00:36:22: Dass, was uns ja als Menschen ausmacht, ist ja nicht da eine einheitliche Soße rauszumachen, sondern wie lernen wir mit den Verschiedenheiten, mit den unterschiedlichen, also mit den diversen,

00:36:35: Bildern, Interessen,

00:36:38: Lebensstilen, umzugehen. Wie können wir miteinander kooperieren und nicht uns mit Stöckchen auf die Köpfe hauen.

00:36:49: Das ist so das Treibende. Und da sind wir mittendrin in unserer Frage, die ich vorhin am Anfang ausgemacht habe. Wie kriegen wir, wir können's nicht beantworten, ne? Wie kriegen wir begriffen, wie denn wir Menschenkinder

00:37:04: in etwa ticken? Und ich setze dem gleich noch eins rauf. Nämlich wie kriegen wir die Sachen schnell entdeckt,

00:37:13: die uns immer noch zusammenhalten lassen. Auch, wenn wir kontrovers diskutieren.

00:37:20: Damit wir eben diese wirklich immensen Herausforderungen wuppen können. Alleine können wir das alles stecken lassen. Das ist von keinem zu meistern.

00:37:33: Also, es geht nur, wenn wir das kulturvoll machen wollen

00:37:37: gemeinschaftlich und gemeinschaftlich ist eben auch kontrovers. Wie passt das aber zusammen? Wie kriegen wir das durch eine 

00:37:47: Kulturentwicklung hin und das ist nicht, ah, da kommen welche und infiltrieren eine Kulturentwicklung. Ne, ne! Das ist etwas, was selbstorganisierend entsteht oder nicht entsteht, ja? Kann das Gegenteil entstehen? Die Ausgrenzung.

00:38:01: Ausgrenzung von Ideen, die Ausgrenzung von anderen Menschen, die Ausgrenzung auch von anderen Welten, also von Naturräumen. Interessiert uns nicht. Wir,

00:38:11: hauen hier noch mal richtig auf'n Putz. Mit dem Bild im Kopf für uns reicht es gerade noch so.

00:38:20: Das war der Grund, hier mit diesen Raumpionieren, also mit einer Suche nach dem Verbund, nach den Gründen, warum soll man sich miteinander vernetzen,

00:38:31: zu befassen. Und da merkt man natürlich, dass da Kommunikation nun noch eine ganz neue Rolle spielt.

00:38:40: Weil diese Kommunikation nicht ein Quatschen und ein Palavern ist, sondern ein inhaltliches Ackern an Themen,

00:38:51: ohne sich gleich vorzustellen, das funktioniert nämlich nicht, man trifft sich zur Urania oder in der Volkshochschule zum thematischen Abend: "Ich und mein Klimawandel". Oder so was. Mit einem Vortrag von anderthalb Stunden, ja.

00:39:05: Eben, ja. Das ist nicht der Fall.

00:39:09: Okay, das heißt also, ihr setzt da so eine Vernetzung, als kollektive Resilienzfähigkeit,

00:39:17: versucht ihr da aufzusetzen oder zu leben, mit den anderen ja. Zu erproben, genau!

00:39:26: Inwiefern, also es gibt ja jetzt im Moment so einen Run auch auf den ländlichen Raum. Also, es ist ja im Moment grade sehr hip, wieder. Gerade durch Corona 

00:39:35: in den ländlichen Raum zu ziehen, raus aus der Stadt ins Land.

00:39:40: Wie siehst du diese ganze Entwicklung? Also, ich habe so langsam das Gefühl, dass wie so ein letzter Kulturkampf da stattfindet im ländlichen Raum, 

00:39:50: dass Reiche da ihre Golfplätze bauen und die Gutshäuser aufkaufen und schön renovieren und dann für den Tourismus erschließen.

00:39:59: Was ja punktuell durchaus schön ist und gut

00:40:03: ist. Aber, wie siehst du diese gesamte Entwicklung, auch diese Solarpaneele und auf der anderen Seite haben wir den Naturschutz? Also, es gibt ja vielfältige Kämpfe dort, auch jetzt in der Zwischenzeit auf dem Land. Wir haben die 

00:40:16: Moor-Landschaften, die wir benötigen, eigentlich als

00:40:20: CO₂-Speicher und gleichzeitig haben wir eine Landwirtschaft, die dagegen kämpft. Also, es gibt ganz viele Konfliktlinien.

00:40:28: Und gleichzeitig wollt ihr da, wollt ihr diese Vernetzung schaffen, als Diskurs-Raum, auch um Resilienz aufzubauen, und diese Transformation stilvoll zu vollziehen.

00:40:43: Ja, das ist, es ist genauso komplex wie die anderen Sachen, nicht? Natürlich ist es eben, passiert das, dass zuerst, wenn es irgendwo in der Stadt eng wird,

00:40:58: du hast es ja schon benannt, die, die rausziehen und sich da den ländlichen Flecken suchen, die das können. Also, die genug Einkommen oder Vermögen haben.

00:41:10: Und das stößt natürlich immer blöd auf, wenn die, die das so können, entgegenkommen, die überhaupt nicht mobil sein können, also wirklich

00:41:22: die Chance haben von ihrem Einkommen, von ihrem Vermögen, sich eben eine Wohnung in der Stadt neu zu suchen, ja?

00:41:29: Also, du hast da sofort diesen großen Unterschied. Äh, der ist natürlich, eigentlich 

00:41:36: total geeignet, gleich, na, kleine Kämpfe oder zumindest Abwehrhaltung zu entwickeln und zu provozieren.

00:41:46: Und dann gibt's noch die ganz größeren Sachen. Also, dieses eigentlich, ähm.

00:41:53: Guck mal, du hast ja, wenn du eben vermögend bist und willst dieses Vermögen nicht bloß

00:42:01: über Konsum verbrauchen, sondern du nimmst das und investierst. 

00:42:08: Was habe ich denn dann? Ich, als der, der das tue? Ich habe eine deutlich größere Teilhabe-Möglichkeit an der Entwicklung einer Gesellschaft, eines Dorfes, einer Kleinstadt und so weiter oder einer großen Stadt, als der, der da 

00:42:23: nicht investieren kann, ne? Also mein Einfluss in dieser Gesellschaft ist viel größer, als der, der anderen.

00:42:32: Das ist eigentlich, das noch größere Problem, 

00:42:37: als nur, dass da ein bisschen Betuchte kommen und dann ihre Pferde mitbringen oder sich dann erst Pferde anschaffen und dann auf,

00:42:44: Graf und Gräfin machen, auch wenn sie davon überhaupt nichts im Blut haben.

00:42:49: Das ja, das eine ist so ein bisschen Symbol und ein bisschen so auf äh, Protzen. Aber da steckt ein großes Problem dahinter, will ich auch gleich sagen.

00:43:00: Aber das andere ist, ist problematischer. Weil das auch so eine gewisse, dann letztendlich,

00:43:07: Teilhabe-Enteignung bedeutet für die, die nicht investieren können.

00:43:12: Also, wenn hier, ein paar Orte weiter in einem Dorf, der, der dieses Dorf, wenn du so willst, in den größeren Flächen schon aufgekauft hat und da umgestaltet,

00:43:25: jetzt nochmal eine Fläche bebauen will und auch die Genehmigung dafür bekommen hat, die zweimal so groß ist wie das Dorf, in dem er lebt.

00:43:35: Er bebaut dann das Loch und macht das größer und da kommen dann, na, Wochenendhäuser oder so was rauf, ... Ferienwohnung oder so was, ne!

00:43:47: Das ist natürlich eine radikale Veränderung einer Soziokultur in

00:43:52: in diesem Ort. Und das ist eine Enteignung der Lebensqualität auch der, der dieses wir möchten's so halten, wie es immer mal war, ne? Wie es schon immer war. Das ist eine Enteignung auch dieser Vergangenheit und

00:44:05: dieser Identität. So, aber noch zu dem anderen Bild. Ähm.

00:44:12: Natürlich, wenn man die Geschichte und das Erbe hat,

00:44:15: ich glaube zweieinhalbtausend Gutshäuser hier im Land zu haben, na ja, dann hat man das, ja. Hat man die Geschichte der Gutsbesitzerinnen und Gutsbesitzer

00:44:28: und sollte die auch nicht verleugnen.

00:44:31: Das, was im Augenblick aber stattfindet, zumindest in der öffentlichen Diskussion, ist, als ob diese Art der ländlichen Kultur, der neuen Ländlichkeit, wie das hier auch diskutiert wird,

00:44:43: eine Beschreibung und ein Potential genug dafür ist, wie sich so ein Land wie Mecklenburg-Vorpommern dann in der Zukunft entwickeln kann.

00:44:54: Also, wenn man fragt, ja was ist denn eigentlich das Spannende von Entwicklung hier in diesem Land? Wo könnte es denn hingehen? Was trägt denn dieses Land, also wirtschaftlich, kulturell, ökonomisch, sagte ich schon,

00:45:08: Naturerhalt, ja.

00:45:10: Und ich reduziere das darauf, mit einem Tschechow-Hut über die kurz geschnittene Wiese hinterm Gutshaus zu laufen,

00:45:21: ist natürlich da mit Zukunft nicht viel,

00:45:25: für das gesamte Land, ne! Für alle Leute, die da leben, nicht so viel getan. Da wird's dann eng.

00:45:34: Also, es fehlt und durch diese komische Konzentration auf das Alter, auf 

00:45:43: soziokulturell auch nun wirklich abgegessene

00:45:47: Lebensweise. Also, Aristokraten, ja - wieder an die Macht. Mein Gott, das ist ja sowas von abgehalftert!

00:45:58: Geht ja gar nicht, also sind ja nicht fähig. Also, ich meine jetzt als soziologische Struktur, ja.

00:46:07: Also braucht's die Erfindung, was ist denn das, was hier in den ländlichen Regionen, wie Mecklenburg-Vorpommern, aber auch wie in Niedersachsen, wie in Schleswig-Holstein stattfindet?

00:46:20: Und hier finden die riesigen großen Umbrüche, die Metamorphosen statt. Für diese Umbrüche brauche ich aber natürlich, wenn die nicht irgendwo so dahin

00:46:30: pflanzen sollen, wenn das nicht wilde unkontrollierte Umbrüche sind, also Umbrüche jetzt im Naturraum.

00:46:37: Denn brauche ich natürlich Gestaltungspotential. Ich brauche absolut clevere, kluge, weitsichtige Menschen, die,

00:46:47: kreativ sind und diese Umbrüche gestalten wollen und können. Das machen die mit dem Hütchen und dem Städtchen nicht.

00:46:56: Und das ist der Punkt! Also, wir brauchen hier für solche ländlichen Regionen wirklich Visionen, die nicht heran gezaubert werden, sondern die

00:47:05: dementsprechend, was hier wirklich real stattfindet. Und jetzt muss ich erst mal begreifen, was findet hier real statt? Ein riesiger Umbruch.

00:47:14: Und die, wenn du so willst, die Rettung eigentlich ganzer Regionen, mit ihren Städten, in den Städten.

00:47:21: Weil sie die Zulieferer von Sauerstoff und die Absorbenten von CO₂ sind. Weil sie Wasser reinigen, weil sie die Nahrungsmittelproduktion absichern und so weiter.

00:47:32: Mit allen Umbrüchen, die wir in den städtischen Räumen auch haben, ja, mit der 

00:47:40: Agrarwirtschaft im urbanen Raum und so weiter. Aber die wir brauchen diese Flechten, sonst überleben wir das nicht.

00:47:50: Und das ist der Punkt, der hier in den Diskursen fehlt und der durch solche,

00:47:56: entweder unsensiblen zugewanderten wohlhabenden Städter nach verzögert wird oder ausgebremst wird.

00:48:07: Oder, die das ab-, verdecken, was eigentlich an anderen, auch tollen Leuten, die zugewandert sind, mit

00:48:17: Leuten, die hier wohnen, zusammen entwickelt werden. Und da braucht's wirklich so einen Umbruchprozess und da könnte dieser,

00:48:26: Kultur Clash, produktive Formen annehmen, wogegen ja eigentlich in der Wahrnehmung jetzt, eher negative Wahrnehmung,

00:48:36: negative Folgen, hat. Ich will da noch so einen Punkt haben, mit diesem Raumpionier-Begriff. Ist ja auch historisch zumindest was verbunden, was ja auch nicht so freundlich ist, ne!

00:48:49: Das Komische ist, dass man's aber trotzdem hier hört. Also, ich war vor kurzem in einer Konferenz und da

00:48:56: waren auch eine ganze Reihe von sogenannten Raumpionieren da. Also, welche, die ein Gutshaus übernommen haben und ein Hotel eingerichtet haben und das ist wirklich ein Hotel, was brummt, aber

00:49:12: weil es sich auch große Mühe gibt, diesen Naturraum mitzuerschließen, ohne ihn tot zu erschließen und alles. Also, man kann von den Leuten nur das Beste sagen.

00:49:24: Aber, als sie vorgestellt haben, wie sie da reinkamen, machten die das, indem Sie sagten: "Ja, als wir hierherkamen, war eigentlich nur Leere."

00:49:33: Und das ist so ein Watschen gegenüber den Leuten, die da sind, ne? Also, nur Naturleere. Nein!

00:49:41: Und so ähnlich hat das Columbus übrigens geschrieben, als er seine Tagebuchnotizen machte und in Amerika landete. Jetzt hat genau aufgezählt, was er an

00:49:52: an Bodenschätzen gefunden hat, an Gold und Silber. Und dann gab's auch noch Menschen da, Punkt. Auch nur ein, zwei Sätze.

00:50:02: Das ist das Fatale, ähm! Was natürlich da keine wirkliche Kooperation, keine gleichberechtigte Kooperation zulässt. Da haben wir,

00:50:14: beide Gruppen zu tun! Denn die hier lebende Gruppe ist natürlich,

00:50:22: was in vielen ländlichen Räumen ähnlich ist, erst einmal sehr skeptisch, sehr abweisend Fremden gegenüber, die ja so plötzlich auftauchen. Eigentlich historisch auch ein Witz, eigentlich eine Fehlwahrnehmung.

00:50:36: Weil Mecklenburg-Vorpommern schon immer auch Migrationsland war, also da kamen Geflüchtete her. Und ich meine nicht erst '45, die 

00:50:49: Deutschen aus Ostpreußen.

00:50:52: Vorher auch und es ging viele weg, weil es nicht zu ertragen war. Also, hier war ein Gehen und Kommen, was oftmals vergessen wird.

00:51:03: Aber! Also, da müssen die ran, die hier geboren wurden. Sich mal ein bisschen am Schopf

00:51:10: hochzuziehen und den Blick mal breiter zu machen. Und die anderen, die hierherkommen, erstmal die Klappe zu halten. Das meine ich jetzt wirklich so richtig und mal zuzuhören, denn

00:51:22: zumindest in den ersten Jahren bin ich Gast in einer Region, wo ich nicht herkomme. Ohne, dass ich das jetzt so harsch 

00:51:32: einsorte. Dieser Gast sein heißt nicht, die Klappe grundsätzlich zu halten, also Meinung zu haben, mein Haus zu gestalten. Das ist alles richtig, aber nicht in einer dominierenden

00:51:46: Form. Da braucht's ein bisschen Zeit, damit alle anderen da auch wenigstens die Chance haben, einander zu bemühen.

00:51:57: OK! Ich komme jetzt mal so langsam, biege ich mal auf die Endgerade, die Zielgerade ein,

00:52:02: weil wir schon jetzt fast eine Stunde wir haben. Wir haben diesen Podcast gestartet oder wollen den jetzt starten, um auch so ein bisschen gemeinsam, weil wir aus unterschiedlichen Ecken kommend,

00:52:16: uns mit diesem transformativen Lernen im ländlichen Raum beschäftigen wollen

00:52:22: und über euer Projekt, was ihr im Moment da unter anderem verfolgt, was vom Innenministerium gefördert wird,

00:52:32: da hatten wir uns überlegt, ob wir vielleicht, ob eine digital vernetzte Lernregion,

00:52:40: in dieser Region sinnstiftend sein könnte und wie man das konkret gestalten könnte. Das ist eigentlich eine

00:52:50: Frage, die ich in der Zwischenzeit recht witzig finde, dass ausgerechnet in einer Region zu starten, die so schwierig überhaupt nur digital

00:52:59: zu verbinden ist.

00:53:02: Mal abgesehen davon, dass wir uns ja auch weiterhin noch fragen, wie könnte das konkret ausschauen? Und mich hat letztens einer gefragt,

00:53:11: weil ich ja schon länger mit diesem Begriff der vernetzten Lernregion so hausieren gehe, weil ich das für sehr sinnvoll erachte in Regionen, dass die Kräfte

00:53:19: bündeln und nicht so wie du auch eben gesagt hast, nicht so in Silos

00:53:23: gegeneinander arbeiten, sondern dass wir jetzt transformativ agieren müssen, also wirklich die, die was bewegen wollen, dass die sich zusammentun,

00:53:34: und es ermöglicht ja auch die Digitalität, dass wir asynchron und verteilt und dezentral arbeiten können und mitdenken können und uns weiterentwickeln können gemeinsam.

00:53:47: Und das empfehle ich halt sehr vielen Regionen im Moment und da es gibt auch viele Ansatzpunkte und es gibt auch viele Regionen, die sich da so in der ein oder anderen Art auf'n Weg gemacht haben.

00:53:59: Und wir wollen ja jetzt schauen, was ist hier möglich und was überhaupt sinnvoll ist und deshalb wirklich da auch wieder erforschen, eigentlich. Und dazu haben wir diesen Podcast gestartet, nur so irgendwie für die Zuhörer.

00:54:14: Damit die so ein bisschen verstehen, was wir hier betreiben und dazu werden wir jetzt in Folge,

00:54:20: verschiedene Akteure einladen, die aber eher nicht zu diesen Reichen, wohlhabenden zählen, die sich da ein Häuschen auf'm Land kaufen, sondern eher die über Projekte,

00:54:34: sich in ländliche Region hinein begeben, um sich auch in kollektiven Strukturen.

00:54:42: Neues aufzubauen, weil halt die Städte auch

00:54:46: in der Zwischenzeit überteuert sind und sie damit dann, wenn du an Familiengründungen denkst, dann das auch kaum noch finanzieren kannst und insofern gibt's da ja eine starke Bewegung raus.

00:55:00: Ins Umland, rund um Berlin, aber auch rund um Hamburg oder in Frankfurt ist das ja schon seit Jahrzehnten der Fall, München auch, ich meine ganz München, ganz Bayern ist ja fast Zulieferer von München.

00:55:15: Und da, diese neuen Projekte wollen wir uns mal einladen. Mal schauen, ob die sich hier

00:55:24: zu uns gesellen und mit denen mal diskutieren, was sie überhaupt machen, damit wir da mal einen besseren Einblick  kriegen.

00:55:34: Und inwiefern, also das sind ja alles keine Bildungsakteure, sondern, es sind eher Netzwerker, würde ich jetzt mal so sagen.

00:55:42: Und trotzdem passiert da ja was und im Austausch mit den jeweiligen Regionen, mit den Dörfern. Die, die ich kenne, versuchen alle nicht unabhängig von denen zu arbeiten.

00:55:55: Sondern, sich da möglichst integrativ einzubringen und das fände ich mal interessant, dass wir auch von denen, deren Erfahrungen schon lernen.

00:56:04: Was die so bislang, weil die sind ja jetzt schon eine ganze Weile unterwegs, was die so bislang erfahren haben und ja, was die so zu transformativem Lernen

00:56:15: denken und wie sie ja vielleicht können die auch ein bisschen was von uns lernen und wir auch von denen.

00:56:22: So dachten wir uns, werden wir jetzt auch diesen Podcast, eigentlich auch als, diese Podcast-Reihe, 

00:56:28: als Forschungsumgebung im Grunde auch nutzen.

00:56:34: Alle anderen da draußen können daran teilhaben und mitdenken und auch ihre Ideen mit einbringen und so schauen wir mal, was dabei passiert. So haben wir uns das gedacht.

00:56:48: Ja, das wäre jetzt eigentlich so, glaube ich, auch wo wir

00:56:52: langsam einen Schlusspunkt setzen sollten. Oder willst du noch irgendwas, ist dir noch was wichtig, was wir hier anfügen sollten?

00:57:00: Jetzt im ersten, wir erproben uns ja immer wieder.

00:57:04: Ich fand diese Öffnung eben, wir machen das zum Forschungsumfeld, gerade überraschend, aber natürlich sehr spannend!

00:57:12: Und es beschreibt auch das, was eigentlich in diesen Ansätzen, in diesen Ansätzen transdisziplinärer Transformationsforschung.

00:57:24: Kriegt man ja schon einen Schreck, bei dem Begriff. Ja! Aber, da drin stecken. Das sind ja jedes Mal so Brüche, ne! Einmal transdisziplinär.

00:57:35: Bedeutet aber, wir nehmen in unsere, also wir nehmen bewusst in unsere Wissensproduktion,

00:57:42: nicht mehr nur die Wissenschaften.

00:57:47: Und mühen uns da, die einzelnen Disziplinen miteinander zum Reden zu bringen und sich überhaupt verstehen zu lernen.

00:57:54: Sondern, jetzt machen wir die Tür auch noch, noch weiter auf und sagen: "Ne, wir brauchen eigentlich, um so etwas wie Transformation zu verstehen, die ganze Breite von Wissenstypen!"

00:58:05: Also, wissenschaftliches Wissen, Erfahrungswissen, indigenes Wissen, wie man so sagt. Also, traditionelles Wissen oder was auch immer.

00:58:15: Das ist schon ein Hammer! Und dann kommt auch immer wieder dieses Transformative. Also, Hallo! Da passiert etwas in Umbrüchen. Und wir, das ist der Punkt, dahinter immer,

00:58:26: und wir, wir als Individuen, wir als kleine soziale Gruppe, wegen meiner wie Familie, wie als Dorfgemeinschaft, wir als Hausgemeinschaft,

00:58:35: hier im Quartier wie in einer Region. Äh! Wir wollen uns,

00:58:40: in dieser Welt weiterhin zurechtfinden. Wir wollen in dieser Welt eine Orientierung finden für uns, die uns das Handeln ermöglicht und wenn es gut läuft, dass wir auch sogar noch was gestalten, also dass wir noch in der Lage sind,

00:58:54: mit der Entwicklung etwas zu tun und nicht die Entwicklung, also diese Umbrüche, tun was mit uns. Genau, genau.

00:59:02: Das ist, worum es genau bei dieser Sache geht. Digitale Teilhabe.

00:59:09: Genau. Und das läuft über Kommunikation und es ist eigentlich das, und Kommunikation so Teil und Medium von Lernen.

00:59:17: Also nicht das Plappern, ne! Sondern, was für eine Art - wie spreche ich denn in welchen Gruppen? Wann, wie.

00:59:25: Miteinander. Wie kriege ich so informelles Erleben.

00:59:30: Was ja zufällig passiert, plötzlich bewusst in meinem Kopf und sage: "Ups! Hast ja gerade eben was begriffen und so." Also wie mache ich mir das bewusst,

00:59:39: dass ich da gerade etwas begriffen habe? Ja, das, das wird uns so umtreiben und da ist es natürlich ein Diskurs über dieses Medium, wo

00:59:48: Leute von draußen einfach uns hier plaudern hören

00:59:54: und darauf dann reagieren. Gar nicht schlecht! Eigentlich richtig spannend!

01:00:00: Ja! Das ist eigentlich auch digital vernetzte Lernregion, also auch, es kommt von außen, das geht von innen nach außen, aber auch von außen nach innen.

01:00:12: Und auch untereinander, das wäre so das.

01:00:14: Aber wir versuchen das ja weiter über diese Reihe überhaupt erst mal zu greifen besser. So, ich würde sagen, wir machen dann einen Punkt für heute. Ich danke dir ganz herzlich, Joachim! Ich fand's super spannend und die eigentlich

01:00:27: geplanten 30 Minuten haben wir nun gerade verdoppelt, aber das war es wert in meinen Augen.

01:00:34: Schön. Könnte auch kürzen, aber warum? Ja, man könnte die Aufgabe geben, kürzer sich zu fassen, aber das ist 

01:00:46: eine ganz schwierige Sache.

01:00:49: Das können wir ja versuchen im Laufe der Reihe, dass wir gleich irgendwann dahin kommen, aber warum? Also ich glaube, es war jetzt ganz gut Einführung, um dich auch mal kennenzulernen und was du so denkst und wie du wie du denkst.

01:01:05: Und insofern würde ich sagen: "Dankeschön fürs Zuhören und danke dir für deine Zeit!"

01:01:13: Wir hören voneinander. Das war die Nullnummer des Podcast-Schwerpunktes: "Transformatives Lernen im ländlichen Raum" mit Joachim Borner,

01:01:26: Mit dem ich gemeinsam diese Reihe, diese Schwerpunktreihe, co-hosten werde. Ich hoffe, es hat euch gefallen! Man kann uns abonnieren auf allen gängigen Podcast-Plattformen und wir hören uns! Macht's gut! Passt auf euch auf!

01:01:37: Music