Joachim Borner & Anja C. Wagner: Ein erstes Zwischenfazit

ACW: [00:00:10] Hallo! Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des The Futures Podcasts im Themenschwerpunkt Transformatives Lernen im ländlichen Raum gemeinsam mit Joachim Borner. Mein Name ist Anja Wagner und wir nehmen hier ein Zwischenfazit auf, um die bisherigen Folgen in diesem Schwerpunktthema Revue passieren zu lassen und einen roten Faden zu legen, wie das alles zusammenhängt. Und Start für die neue Staffel, die wir im nächsten Jahr dann fortsetzen. Ich wünsche euch viel Spaß und meldet euch, wenn ihr Vorschläge habt, wen wir denn einladen sollten zu diesem Themenkomplex. Machs gut und guten Rutsch usw.. So, Hallo Joachim, da sind wir wieder im Detail. War auf einmal. Wo ist das ganze Jahr hingegangen?

ACW:

JB: [00:01:00] Ja, ins Dunkle. Hier ist es und unglaublich dunkel. Und das ist schon wirklich so eine Erfahrung, die du anders als in der Stadt hier draußen eben machst. Du bist ab 16:00 bist du gar nicht abgeschnitten, aber es ist eine vollkommen andere Welt. Du gehst, gehst dann wirklich immer ins Schwarz heraus. Da ist keine kein bisschen Helligkeit und du merkst also diesen Jahreszeitwechsel doch sehr stark.

JB:

ACW: [00:01:30] Ich fand aber, heute in Berlin fand ich ihn auch sehr stark. Da habe ich dann auch stark gespürt, es war so grau heute. Also das ist, den ganzen Tag ist es eigentlich nicht wirklich hell geworden. Aber anyway, wir haben Anfang des Jahres in der ersten Jahreshälfte mehr oder weniger haben wir acht Gäste hier begrüßt in unserem Edo Futures Podcast. Und die kamen ja aus sehr unterschiedlichen Bereichen. Und ich dachte mal, damit wir uns hier mal ein bisschen wir wollen ja jetzt ja so eine Art Zwischenfazit jetzt ziehen, damit wir vor dem Hintergrund dann für nächstes Jahr wieder neue Gäste einladen können. Und ich dachte, damit wir uns so ein bisschen ein grooven, gehen wir die mal ganz kurz durch, damit wir. Ja vielleicht da auch bestimmte Muster vielleicht auch erkennen. Als erstes hatten wir Geralds Fahrrad eingeladen. Er hat gesprochen über die Daseinsvorsorge, über die Bedeutung der Daseinsvorsorge im ländlichen Raum und was ich am bemerkenswertesten fand, so für mich, war, dass er meinte, das Land könnte auch als Experimentierraum vielleicht auch dienen, weil in den Städten, in denen ja eigentlich die Politik gemacht wird, dafür aber gar kein Raum ist, weil das alles schon so vollgestellt ist mit politischen Ansprüchen. Das fand ich ganz interessant. Und dass man hier über diese Zivilgesellschaft auf dem Land vielleicht auch einwirken kann indirekt auf die Berliner Politik. Das habe ich da so ja.

ACW:

JB: [00:03:03] Und ich habe in Erinnerung, dass mir da eben die das prinzipielle Ja einfiel und dann aber immer wieder das Schlimme aber kommt, nicht wahr? Und dieses aber besteht eben und die letzten Gespräche auch, auch mit einem Teil von den Leuten, mit denen wir hier schon gesprochen haben, eben darin, dass also der eine sagt es, die die Messe ist gesungen, die Dörfer haben kein, die Dörfer als Gemeinschaft, als Gemeinschaft, die einen Zweck haben, Dörfer zu sein und und in so einer Region, denn da existieren sie, haben eigentlich alle keine Existenzbegründung mehr, weil ihnen der Boden fehlt. Und das ist.

JB:

ACW: [00:03:53] Wirklich im wahrsten Sinne.

ACW:

JB: [00:03:55] Der Boden im wahrsten Sinne. Und genau dieser Punkt macht eben auch die Frage nach dem Experimentierfeld oder Raum, der der, der prinzipiell natürlich da ist. Und der nicht nur so als. Ach ja, da könnte man ja viel mehr sich bewegen, auch individuell entfalten, sondern der ja eben doch Experimentierraum wäre für eine ähm von unten sich entwickelnde Bewegung der Anpassung an diese Veränderung und auch der proaktiven Einstellung auf diese Veränderungsprozesse. Dass das natürlich dadurch radikal eingeschränkt ist, wenn auf diesem Raum, in diesem Raum, auf diesem Boden findet ja der Umbruch statt, sei es die Landnutzung oder sei es die Energiegewinnung, sei es die Sicherung von Arten und und und und Ähnliches. Und das macht die, die die Sache nicht nicht schwierig, sondern sie weist auf ein Feld hin. Was aus meiner Sicht ihr Zielen in dem ländlichen Raum Mecklenburgs und der Uckermark. Und das geht dann noch den Süden runter, viel stärker als in den westdeutschen ländlichen Regionen. Dass das natürlich nach einer politischen Reform ruft, also aus der nicht aus einer sozialethischen Frage oder sozialökonomischen Frage, sondern eigentlich aus einer existenziellen Frage Wie kriege ich denn dann die jetzt anstehenden großen Leistungen hin, wie Klimaschutz zu machen, die unser Mordhema hier im Norden, die Artenvielfalt zu schützen und Ähnliches, wo ja, wenn man das jetzt wieder auf unsere Gesellschaft bezieht, ein in diesen Experimentierraum ein ein immenses Potenzial auch von Entwicklungsmöglichkeiten steckt nicht bloß mit dem Begriff der grünen Berufe. Also das war für mich da so eine Reflexion.

JB:

ACW: [00:06:11] Wir haben uns ja als Titel für unsere Podcastreihe gegeben, als Untertitel Transformatives Lernen im ländlichen Raum. Und was ich auch noch erinnere bei Gerald ist, dass er sich so ein bisschen sehr geweigert hat, diesen Transformationsbegriff wirklich zu nutzen, weil er darin als Historiker immer so diese revolutionäre Forderung sieht, dass wir so auf der Suche sind nach dem großen Umbruch. Aber das sind wir ja gar nicht. Und damit will ich auch überleiten zu der nächsten Folge, nämlich von Bernd Kleist, der ja eigentlich auch wiederum das Gegenteil widerspiegelt, was du eben von den Dörfern erzähltest, weil dort, er lebt in einem Dorf, was noch sehr intakt ist, vielleicht das einzige in der mecklenburgischen Schweiz. Ich weiß es nicht.

ACW:

JB: [00:06:56] Ja, in der mecklenburgischen Schweiz ist dieses Dorf das einzige. Und es ist eben auch die Ausnahme. Also das ist wirklich nicht die Ausnahme von der eher die Ausnahme von der Regel. Und die Ausnahme besteht ein paar darin, dass diese Sorte in einer ganz anderen Art und Weise auch historisch, aber eben auch in den letzten 30, 40 Jahren gewachsen und sich entwickelt hat, dass unter den. Dorfbewohnern unter den Bürgerinnen und Bürgern eine Vereinbarung durchgehalten würden. Und die heißt Der Boden, den wir hier haben, der bleibt bei uns. Und das hört sich so, so simpel an. Ist es aber nicht. Denn die Anfechtung, wenn einer da steht und sagt Ich biete für einen Hektar 35.000 €. Die sind natürlich nicht wegen dieser Summe, aber wegen aller möglichen Problemlagen, die man ja in der Familie oder im Haus haben könnte. Und das sind dann auch durchzuhalten und zu sagen Nein, das tun wir nicht, sondern wir bewirtschaften, indem wir das an unsere dörflichen Bauern verpachten. Wir bewirtschaften unseren Boden hier. Damit ist er wirklich die absolute Ausnahme.

JB:

ACW: [00:08:08] Und wir haben auch noch eine Allmende, also gemeinsam.

ACW:

JB: [00:08:11] Sie heißt Sie haben zwei Almen. Ja, etwas, was bei ganz vielen Sachen hier auch immer mehr virulent wird. Als Fragestellung weichen Wie bewährt sich die Bewirtschaftung denn eigentlich? Regenerative Energien, Also gerade Wind, in dem einer der Verfechter von so einem Turmes, ein anderer fremder Besitz diesen Turm oder dieses Windrad? Oder ist nicht der Wind kollektiv? Es ist ja nur eine ganz grundsätzliche Frage und aus einer Logik, die wir in anderen Bereichen ja sehen, wäre das eine Commons Commonselementen, Commonsebene und nicht eine Privatisierungsebene.

JB:

ACW: [00:09:09] Aber ich würde noch mal gerne zurück zu diesem transformativen Lernbegriff, weil könnte man als Arbeitsthese auch formulieren, dass das Dorf gesehen, um das es sich da handelt, es geschafft hat, in irgendeiner Art und Weise der der des kollektiven Verbundes sich iterativ transformativ lernend weiterzuentwickeln.

ACW:

JB: [00:09:36] Und nicht nur zu entwickeln weiter bis ich nicht, weil es nicht mehr weiter entwickeln, aber alles stärker oder besser oder kollektiver. Dem anzupassen, was an Veränderungen hier läuft und insofern sie jetzt im Augenblick natürlich auch sichtbar einen Vorsprung. Da könnte man einen Unterschied machen, glaube ich. Einen Vorsprung vor allen anderen Dörfern und den Menschen, die da wohnen, haben einfach ganz geringe Energiekosten. Beispielsweise haben und über die Allmende eben auch einen gemeinschaftlichen Zugang zu Brennholz, wo andere Leute anstehen und viel Geld dafür bezahlen. Das ist so kurzfristig und und eher betriebswirtschaftlich gedacht. Zeichnet oder haben Sie schon jetzt einen sichtbaren Effekt, Ob es bei den anderen Prozessen auch. So ist Und ob es so weiter auch in der Zukunft möglich sein wird, hängt ganz viel von. Diesem Experimentierraum also. Der Begriff, der wird wahrscheinlich so ein Überflieger jetzt werden. Aber nicht, weil das diese eine Einschränkung ich ja so benenne, was an den Eigentumsverhältnissen hängt. Und eine zweite Einschränkung die kam vor drei Tagen, als hier in Mecklenburg die Diskussion um das Klimaschutzgesetz begann. In der Öffentlichkeit, also mit eingeladenen zivilgesellschaftlichen Organisationen, kam es ja auch und es ist nämlich die Regelungsdichte. Und es ist nicht der Punkt der Dichte, sondern es ist die Regelungsdichte, die ja auf anderen Voraussetzungen fußt, also die Gesetze. Was ist wie zu bauen? Setzt, setzte in dem Fall beispielsweise ja vor allem auf Stahlbeton und auf diesen kommerziell traditionellen Dämmstoffen und baut Systeme ab usw. Und das kann ich quer auch auch durch den Wasserschutz, durch Naturgesetze, Naturschutzgesetze durchdeklinieren. Da haben wir dann eine Rahmenbedingung, die, die zu alt ist, die Vergangenheit eigentlich ist und die dringend aufgehoben werden muss, nicht weggetan werden darf, aber aufgehoben, also im Hegelschen Sinne in einer neuen, in eine neue Qualität gebracht werden muss, damit die, die diese Experimente. Stellen, Versuche und und Schritte überhaupt gegangen werden können und nicht von vornherein eigentlich. Was die Möglichkeitsräume dann schon zumachen, wenn sie noch gar nicht richtig geöffnet sind.

JB:

ACW: [00:12:34] Hm.

ACW:

JB: [00:12:34] Also das das spielt eine Rolle. Aber das. Begreifen das, dass wir in so einem Umbruch sind und in Umbrüchen. Und ich denke sehr wohl schon in einer ganz großen Transformation drinstecken. Die, die mit der Revolution von Gerald ist ja noch eine ganz. Positive Angst, die er hat. Denn die, die sagt ja, da sind welche, die eigentlich.

JB:

ACW: [00:13:06] Wissen, wo es langgeht.

ACW:

JB: [00:13:08] Die wissen, wo es langgeht. Transformation kann ja auch mit uns passieren. Und im Augenblick sieht es eher so aus. Also da geschieht etwas und wir hängen im Krisenmodus an diesen, an der Bewältigung der der Krisenerscheinungen dran und noch nicht mal an den Ursachen. Und da bin ich natürlich schon eigentlich immer der Verlierer und renne hinterher dem Ball hinterher. Ich will nicht auf Fußball kommen.

JB:

ACW: [00:13:38] Okay. Was mir die ganze Zeit, während du so berichtest, Erzähltes durch den Kopf geht, ist. Dieses transformative Lernen dient ja auch dem Aufbau von Resilienz Fähigkeit, dass man eben nicht zurückgeworfen ist auf sich selbst alleine, sondern versucht mit anderen gemeinsam neue Ordnungen zu schaffen, neue Systeme zu schaffen, um mit diesen Veränderungen Umgang zu finden. Und. Das kommt mir jetzt gerade, weil ich das neue Buch von Jeremy Rifkin lese, zur Resilienz. Also er sagt nach dem Zeitalter der Effizienz, in dem wir uns befunden haben, in dem wir uns größtenteils auch immer noch befinden. Dem kann eigentlich nur das Zeitalter der Resilienz folgen und dass wir wegkommen von diesem Effizienz. Und das würde auch bedeuten, dass wir den unseren Wissenschaftsbegriff, den wir seit der Aufklärung in Europa gepflegt haben, überdenken und da auch transformativ neu. Ähm neue Wege einschlagen. Ich will mir gerade das nur so als Einschub. Bin mal weiter durch diese Folgen noch gehen, weil dann kommt nämlich jetzt Andreas Willig, der als Soziologe extrem interessant fand ich berichtet hat über den Strukturwandel im ostdeutschen ländlichen Raum und wie sich da so eine. Das wusste ich bis dahin gar nicht. So eine Grenze auch durch Mecklenburg Vorpommern auch c zwischen einerseits der Kultur. Die auf Eigeninitiative auf Bauern beruhten, die selbst Land versorgten und andererseits dann diese Gutsherren Mentalität oder diese, wo du nur immer nur Angestellter warst und insofern dann auch unterschiedliche Mentalitäten sich da herausgebildet haben. Und die unterschiedlichen Welten ziehen sich eigentlich genau auch durch diese mecklenburgische Schweiz, oder?

ACW:

JB: [00:15:37] Ja, genau, da komme ich wieder auf Gesine zurück. Das war ein experimentelles Dorf von dem Fürsten oder Junker von Han, der nach dem Beschluss vom Wiener Kongress 1848 zur Aufhebung der Sklaverei was die Leibeigenschaft mit einschloss. Dieses eine Dorf. Nicht bloß freigegeben hat. Das machte er bei allen Dörfern. Aber diesen Dorf Allmenden und Boden zur Verfügung stellte. Also wir hatten einen einen Reproduktionsraum, den sie bestellen konnten, wo sie eben ihre Landwirtschaft machen konnten, um sich zu ernähren. Die anderen wurden einfach in die Leiber, in die freie Lohnarbeit. Das waren Tagelöhner.

JB:

ACW: [00:16:30] Und dadurch hat sich so ein entstanden, so eine kaufmännische Ader, so historisch da auch etabliert.

ACW:

JB: [00:16:38] Ja, eine kaufmännische, aber eben auch überhaupt die Bauern, die waren in Galizien, woanders waren keine Bauern. Alle Dörfer hatten ihren Gutsherren, ihren kleinen also das waren die Pächter von dem Ober Fürsten dann immer usw. So ging das quer, quer durch, so dass wir so eine Bauernschaft gar nicht hast. Und du hast da so ein paar einzelne und auch ein paar, die neu dazugekommen sind, aber die sind in der Minderheit. Aber richtig, es geht da so eine Grenze quer durch.

JB:

ACW: [00:17:07] Was Andreas will, ist ja auch, wovon er auch berichtete. Das ist dann auf der anderen Seite so, diesen diese neuen Entwicklungen über ihr Projekt Der Neulandgewinner und ich verfolgt das jetzt auch so ein bisschen über Instagram, was die da machen und das ist ja ganz spannend die die laden ein zum Wettbewerb von von unterschiedlichen Projekten von Menschen, die in den ländlichen Räumen des Ostens alte Gebäude aufkaufen oder anmieten und da neue kulturelle Räume schaffen. Das ist extrem interessant, weil das ja dann auch diesen Entrepreneur Gedanken dann auch wieder reinträgt in diese Räume, dass man also Zukunft auch selbst gestalten kann. Ich glaube, deshalb finde ich diesen Begriff des der Neulandgewinner auch so interessant.

ACW:

JB: [00:17:58] Es ist eine schöne, spannende, ein spannender Prozess, der über die. Ich glaube, zehn Jahre läuft dieses Programm, das erst von der Bosch Stiftung über die vielen Jahre hin finanziert wurde und jetzt auch eine tolle Leistung. Wo die Bosch Stiftung eben nicht mehr finanziert von den von den Länderregierungen der ostdeutschen Länder. Das ist ein reines ostdeutsches Programm gewesen, von der Bosch Stiftung finanziert wird. Ja. Also nochmal ich finde es schon eine sehr spannende Sache, weil auch die Rahmenbedingungen der Förderung in diesem Netzwerk wohl sehr angenehm sind. Also du bekommst oder bekamst. Es hat sich wohl auch ein bisschen geändert. Du bekamst eine Summe und und es war deiner Verantwortung überlassen. Nicht dir einfach überlassen, was er mit dem Geld macht, aber der Verantwortung damit eben doch sehr effizient oder so und so effizient umzugehen. Also du hattest nicht eben so eine Finanzplanung vorzubereiten, die dann nachher dennoch nach zwei, drei Jahren abrechnen musste. Das hat jetzt mit dem Main aber wieder mit dem Programm nichts zu tun, sondern dieses aber bezieht sich eigentlich auf den Punkt des Transformativen oder auf eine Facette des transformativen Lernens. In solchen ländlichen Räumen. Und besonders hier in Mecklenburg ist der seit. 1989. Ein immenser Migrationsprozess. Frieden zu spüren und eine Verringerung auch dementsprechend der Bevölkerungszahl. Was aber einen qualitativen, eine qualitative Folge auch hat, nämlich dass die Diversität der verschiedenen Milieugruppen natürlich ein geändert wird kleiner wird. Ja, denn. Was wir hier laut der Statistiken ja sehen können, ist, dass natürlich die Jungen, die Jungen, Ausgebildeten oder die sich Ausbildenden aus der Region wegziehen und eben nicht mehr, jedenfalls nicht mehr im ausreichendem Maße wieder zurückkommen, um hier zu arbeiten, weil auch diese Arbeitsmöglichkeiten nicht da sind.

JB:

JB: [00:20:41] Und und dieser Trend ist nach der letzten Schätzung vor drei, vier Tagen geht bis 2040 dahin, noch mal 24 % an Bevölkerung hier einen Rückgang zu sehen, zu prognostizieren. Das ist natürlich ein Hammer und das dreht natürlich sofort die Frage auf, zu sagen Ja, wir nehmen wir es, weil eben grundsätzlich experimentelle Räume da sind es ideal wenn wenn Leute dazukommen von woanders her was, was ja in der Geschichte Mecklenburgs gar nicht so untypisch ist. Hier war ein permanenter Zustrom und Ablauf von von Menschen und nicht bloß die Geflüchteten aus aus Pommern, die 1945 ja teilweise die Bewohnerzahl überwogen. Sondern auch vorher schon Ansiedlungsprozesse, Abzüge, Abwanderung nach Amerika im großen Umfang und Ähnliches. Ähm, was wir hier haben und was, was wir ja auch wir unmittelbar. Aber eben, was hier auch thematisiert wird, ist der notwendige. Lernprozess, der da notwendig ist und dessen man sich bewusst sein muss, sowohl als der, der da kommt. Von außen hierherkommt, meistens aus der Stadt kommt, also stadtsozialisiert ist. Und das bedeutet ja nicht, eine U Bahn fahren zu wollen, sondern. Zukunftsbilder im Kopf zu haben, die städtisch geprägt und und eine gewisse Leichtigkeit auch mit dem Umgang von regenerativer Energieproduktion und und Ähnliches usw. haben. Und dann kommst du hier rein und. Und dann sagt ein Teil von diesen tollen Ideen vollen Zuwanderern ich komme hier in eine Leere. Das ist. Hier wohnt Galimander. Der Satz kommt hier wohl keiner, aber die Intention oder das Bild vermittelt sich so und und in dieser Leere, da steckt ein bisschen auch gefährlich in dem Neulandgewinnerbegriff drin. Und da, da kann ich doch tun, was ich will. Nee, das ist natürlich ein Fehlschluss. Wir sind ja Leute, wir sind ja Menschen. Übrigens Kolumbus schrieb in sein Tagebuch und fast deckungsgleichen Satz Kommen wir auf eine leere Gegend. Als er da angelandet war, da die war natürlich überhaupt nicht leer. Da waren Kulturen. Aber aus seiner Perspektive war das eine leere Gegend. Prima zu besetzen. Toll. Das muss gelernt werden, dass es so einfach nicht zutreffend ist und diese großartigen Ideen schon ihre Reibung dringend benötigen, damit sie funktionieren können. Nicht bloß in Kooperation mit denen, die schon hier sind, sondern dass sie überhaupt funktionieren können. Denn du hast plötzlich naturräumliche Bedingungen, die dir aus der Stadt gar nicht siehst, auch gar nicht kennst.

JB:

ACW: [00:24:07] Gleichzeitig sind es doch auch neue Experimentierräume. Da sind wir wieder bei dem Begriff. Die es die auch neue, also die komplett. Nicht so im Sinne der pädagogischen Maßnahme. Wir kommen jetzt aufs Land und zeigen euch, wie modernes Leben geht, sondern auch intrinsisch motiviert, neue Lebensformen auch auszuprobieren. Es sind ja oftmals eher kollektive Verbünde, die sich da neu zusammenfinden und neue Formen des Lebens und Arbeitens suchen und da versuchen, so eine ganzheitliche Lebensstruktur aufzubauen. Das ist doch auch erst mal als Projekt an sich ganz interessant, finde ich. Und wie sich das so in der Breite jetzt in Mecklenburg Vorpommern, aber auch in Brandenburg ja so ausdehnt.

ACW:

JB: [00:25:04] Ja, das ist, das ist schon wahr und und und. Dagegen ist nicht nur nichts zu sagen, sondern genau über solche Formen könnte ich mir ja auch gar nicht richtig vorstellen, weil es ja. War es nicht ein paradiesischer Zustand, dass du jetzt aus der Stadt raus wurde, genervt bist und ein bisschen biste da draußen? Alles ist schick. Das ist ja auch bei all diesen Projekten, die bei den Neulandgewinnern dabei sind, eine ganz schöne Ackerei, um das aufzubauen. Also insofern gar nichts dagegen zu sagen, Was wir in der Wahrnehmung, in der Darstellung dieser vielen Projekte haben, ist die Beschreibung und die eigentlich eine eine Augenblicksbeschreibung. Aha, da sind dort und dort und dort finden wir solche Gruppen, wenn wir. Da gibt es leider noch gar nicht oder nur ganz, ganz. Um wenige. Eine richtige Erhebung gibt es noch gar nicht ist. Wie lange halten diese Projekte durch? Und da zeigt sich eigentlich. Da zeigt sich eigentlich, dass der Großteil dieser Projekte temporär sind, an eine Generation gebunden sind. Ja. Die die Nachfolger nicht kommen und nicht da sind.

JB:

ACW: [00:26:36] Aber so ist es nicht noch zu früh, das zu prognostizieren. Ich habe den Eindruck, dass das eher eine jüngere Bewegung ist.

ACW:

JB: [00:26:44] Die Bewegung circa 89 los und alle diese Initiativen, die 89, 90 bis 95 usw. stattgefunden haben, stehen jetzt alle nicht. Der Großteil übrigens auch der Szene steht vor dem Problem. Wie kriege ich das zu einer nicht nur temporären Nische entwickelt? Auch das ist schon großartig. Es ist jetzt gar kein Abgesang oder eine Aussage, die sagen soll Oh, wir brauchen das gar nicht erst. Anzufangen ist nicht. Es ist die Frage danach. Und das meine ich auch mit transformativen Lernen. Wie kriege ich denn solche Prozesse verstetigt?

JB:

ACW: [00:27:26] Aber ich habe das Gefühl, wenn ich da mal kurz reingehen darf, dass gerade diese in den letzten fünf Jahren so entstandenen neuen Projekte auf dem Land. Die kommen ja auch aus der Oder, die nutzen eigentlich die Möglichkeiten, die sich durch diese neue Arbeitswelt ergeben. Dass jetzt auch im Land auch zunehmend halt gutes Internet vorhanden ist und sie über die Remote Arbeit von überall ja arbeiten können, insofern gar nicht mehr notwendig ist, unbedingt in der Stadt zu leben. Was eh, also wenn du eine junge Familie bist, eh nicht mehr finanzierbar ist. Und dadurch sind ja neue Projekte auch entstanden, die das Leben außerhalb der Stadt und insofern logischerweise dann auch versuchen, manche urbane Errungenschaften dann auch mitzunehmen nach draußen, so dass sie da eine urbane Kultur in ihren. Gehöften da aufbauen. So habe ich so, so sehe ich das so ein bisschen.

ACW:

JB: [00:28:33] Ja, da ist die Zeit, da kann man da. Dazu kann man natürlich noch nicht viel sagen, wie dauerhaft das möglich ist, dass die Zeitspanne einfach zu knapp. Ich vermute eben nur, da kämen wir wieder auf den Ausgangsbegriff zurück. Ich vermute eben nur, dass wenn es diese einzelnen Lösungen dieser einzelnen Zuwanderung sind, die für sich großartig sind, aber für die Dauerhaftigkeit dann im Sinne Aha, jetzt kriegt das Dorf eine neue Funktion, eine neue Rolle als Dorf vielleicht noch nicht ausreicht, aber das wäre jetzt alles, merke ich auch gerade Spekulation, wie wohin was gehen kann. Die nämlich.

JB:

ACW: [00:29:20] Wird auch.

ACW:

JB: [00:29:22] Weil man wusste, in den Abriss, da würde ich einfach bloß in dem in dem Sinne vorsichtig sein zu meinen, die vielen Projekte, die wir auch in den Katalogen so sehen, ob Neulandgewinner oder es sind ja ganz viele schöne Darstellungen da viele dieser Projekte sind eben. Jetzt in ihrer Selbstreflexion. Aber eben. Oder nur, indem man sehen kann in der Ausgangsweise dann gefährdet oder sogar nicht mehr existent. Und meine Frage ist nicht der Schluss daraus oder der Schluss daraus ist für mich nicht der, dass funktioniert ja nicht, also muss man das gar nicht mehr publizieren. Nein, die Frage ist, was braucht es damit? Ebenso ein größerer Teil. Nicht bei jedem einzelnen Fall, aber ein größerer Teil eben eine wirkliche Option einer Dauerhaftigkeit hat ja die. Das wird ja.

JB:

ACW: [00:30:26] Zwangsläufig an der Finanzierung auch hängen.

ACW:

JB: [00:30:29] Ja, natürlich. Klar, hängt damit zusammen. Natürlich. Aber es ist mir zu diskutieren, es mit zu beraten. Na ja, ist Ihnen klar, dass für jeden Bauern genau dieselbe Frage wie kriege ich, wenn ich hier neuer Bauer werden möchte, das finanziert.

JB:

ACW: [00:30:47] Wird, gerne mal so nächsten so langsam überleiten, weil das passt eigentlich ganz gut auch mit der Finanzierung, weil da war haben wir mit Anne Lammers gesprochen vom AJZ Lab über das Gemeinwohl im digitalen Zeitalter. Und es gibt ja vor allem auf dem Land große Probleme, dass die klassischen Gemeinwohltätigkeiten zurückgehen oder weil die Menschen auch fehlen oder das Interesse daran auch zurückgegangen ist und stattdessen sich viele der Freizeitaktivitäten in den digitalen Raum verlagert haben. Und dadurch da kannst du, um mehr zu erzählen, ja auch viele Daseinsvorsorge. Gar nicht mehr ermöglicht werden können, weil eben diese Menschen fehlen, die das bislang ehrenamtlich übernommen haben. Ja, und gleichzeitig sehe ich aber, dass diese Bild das als Übergang nehmen diese Neulandgewinner auf eine Art ja auch ein Ehrenamt übernehmen, wenn sie in den und sei es auch nur temporär in den ländlichen Raum ziehen um dort etwas aufzubauen oder zu versuchen aufzubauen und damit auch eine Aktivität ja zeigen, die sicherlich weit über das hinausgeht, was sie letztlich an finanziellen Einnahmen da erfahren.

ACW:

JB: [00:32:15] Ja, das ist ganz sicher. Das ist so auch zu sehen in der wirklich in der großen Mehrzahl dieser Projekte oder dieser auch familiären Ansiedlung. Das das ist so, ähm. Und das könnte eine Stütze sein für für den die prekäre Situation, dass sehr viele für den sozialen Zusammenhalt oder sogar eigentlich für die Daseinsvorsorge absolut notwendige ehrenamtliche Infrastruktur gefährdet ist. Die, die das initiiert haben, die da drin waren. Das sind ja immer so auch Biografien, die dünnen sich aus, schon aufgrund des demografischen Wandels. Und es gibt keinen. Dann kann nachkommen. Also selbst bei so wertgeschätzten ehrenamtlichen Tätigkeiten wie Feuerwehr oder Sozialwerke ist ja der das Nachwuchsproblem immens. Wenn Feuerwehren werden, kann ich das ganz schwer bewerten einschätzen, weil es schon aus diesem sonst üblichen, was man sich so vorstellt üblichen Rahmen von Ehrenamt ein bisschen rausfällt. Ist ja fast wie ein Beruf. Man kann immer auch wechseln zu wandern, aber bei allen anderen, ich glaube bis auf so eine Reihe von Sportvereinen aber eben auch nicht. Ich glaube, dass die Organisationsform da eine Rolle spielt und wir in der in den Bereichen, die Ehrenamt befördern wollen, dringend geraten. Angeraten. Uns ist, darüber nachzudenken, wie wir denn in anderen Organisationsformen Ehrenamt zu Ehrenamt einladen. Also wenn ich jetzt den Sprung mache zu den ganz Jungen. Da ist die Frage wirklich ganz offensichtlich Wir machen hier ganz toll mit, aber für ein halbes Jahr oder für dieses Projekt und für das nächste Projekt. Aber wir gehen nicht in einen Verein, wir gehen nicht in eine Partei.

JB:

JB: [00:34:31] So, also wir gehen in eine Dauerinstitution, wo dann ja auf jeden Fall jetzt noch die Alten da oben sitzen und uns was sagen, irgendwo in diesen steckt, Steckt der Wurm drin oder steckt auch die vielleicht in die Lösung, wie wir dahin kommen können, die der die digitale Sache, die es natürlich im ländlichen Raum nun wirklich noch erst am Anfang und da müssen wir auch aufpassen, dass was in den Städten schon relevant ist nämlich dass wir auch wieder kommen wir auch wieder auf die Regelwerke der Gesellschaft, also auf beispielsweise Anerkennung von Gemeinnützigkeit, das auch auf Tätigkeiten zu beziehen, die mit digitalen Arbeitsprozessen zu tun haben, nicht Arbeitsprozesse im Sinne der Lohnarbeit, sondern Arbeitsprozesse im Ehrenamt. Und das ist im Augenblick nicht. Nicht in den bei den Finanzämtern relevant. Ja, da wirst du gemeinnützig, wenn du Kultur, wenn du lernen, wenn du Sozialarbeit, wenn du Umweltschutz machst. Punkt. Nicht wenn du digitale Unterstützungsleistungen für Rentner für Behinderte anbietest. Bist du nicht gemeinnützig, kannst du nicht beantragen. Und das ist eine Krux. Aber okay, soweit sind wir noch nicht. Wir sind aber natürlich genötigt und ich glaube auch schon gar nicht so schlecht, wie man es manchmal meinen würde. So schlecht auf dem Weg. Dieses Feld auch zu entdecken. Nur es ersetzt nicht die die sogenannte analoge Betreuungsarbeit oder die analoge. Dass das Treffen im Dorf, das Treffen in der Region. Das kann ich dadurch nicht ersetzen.

JB:

ACW: [00:36:30] Ja, was ich mir dann immer mich immer wieder frage, ist das wer? Und das ist halt auch die digitale Transformation, in der wir stecken, dass wir versuchen, diese alten Strukturelemente wie wir, die unsere Industriegesellschaft organisiert haben. Versuchen aufrecht zu erhalten, also unsere gesellschaftliche Organisationsform überall, auch diese Ehrenämter, also diese unbezahlten Tätigkeiten. Und wir aber vielleicht als Gesellschaft insgesamt uns auch neu sortieren müssten angesichts dieser, weil eben die Menschen anders interagieren in der Zwischenzeit. Also man ist ja früher auch zur Feuerwehr gegangen, um sozialen Austausch zu haben oder im Fußballverein oder was auch immer. Die ganze Vereinskultur. Und wenn aber heute sozialer Austausch auf einer anderen Ebene stattfinden kann, dann funktioniert das in der Form nicht mehr. Unsere gesellschaftliche Ordnung funktioniert dann nicht mehr. Und das sehe ich auch als Teil des transformativen Lernens, als Gesellschaft zu überlegen, Wie organisieren wir uns denn neu, anstatt wie unser Bundespräsident zu fordern, dass alle junge Menschen jetzt ein soziales Jahr machen sollen, damit die.

ACW:

JB: [00:37:55] Ehrenamtsflächenlage.

JB:

ACW: [00:37:58] Bespielt werden? Ich halte das nicht für den richtigen Ansatz.

ACW:

Speaker2: [00:38:04] Na ja, auf jeden Fall nicht, wenn. Wenn. Wenn er das auf die jungen Leute bezieht. Also eben gerne bieten, dass dieses freiwillige soziale Jahr quer durch alle Generationen geht. Ja, denn ich glaube, da haben ganz viele das verlernt, das das oder sich so zu verhalten oder solche Grundhaltungen auszuprägen, was da jetzt da bei den Jugendlichen machen wollen und aber selbst nicht mehr tun könnte, da wäre Nachsitzen schon angeraten und angebracht. Vielleicht auch bei dem Bundespräsidenten selbst. Da gebe ich dir vollkommen recht. Das ist auch ganz deutlich zu merken in diesem. In dieser Art der Wertschätzung, wie ehrenamt betrachtet wird. Im augenblick. Kriegt es. Ich verstehe schon die Kommunen und die kommunalen Verwaltungen, die auf Ehrenamt setzen, setzen um. Lücken zu schließen. Aber das ist so auffällig, ja so auffällig, dass kommunale Verantwortlichkeiten und hoheitliche Aufgaben dann Trick Wir versuchen da, Ehrenamtler reinzukriegen. Ja. Ersetzt werden. Und das ist dann nicht mehr die Wertschätzung, die Ehrenamt. Das muss man sich ja vorstellen, dass das Ehrenamt ich mache das ganz freiwillig und ich werde und das hat ja die Rolle eines Fußballvereins so wunderbar gezeigt, ich werde dann wertgeschätzt, Ich bin der Platzwart, die jubeln mir zu oder ich mache ehrenamtlich den Sprecher. Oder wenn sie diese Lautsprecheranlage haben, um ein Fußballspiel zu kommentieren. Das, das sind dann Figuren im Dorf oder in der Region.

Speaker2:

JB: [00:40:00] Das und das ist weg. Wenn ich das so deklassiere und sage Ja, macht mal hier, springt mal hier ein, macht mal Lesestunde für für Kinder, Da ist mir das so aufgefallen. Was als Idee fantastisch ist. Aber wenn mit einmal. Nach Rentnersenioren so die dann auch beguckt werden als Hilfslehrer, die dann Kindern, die noch nicht sprechen können oder nicht sprechen, noch nicht sprechen wollen und da was vorlesen und eben als Hilfslehrer dann auch so angeguckt werden, habe ich einen sehr kontraproduktiven Prozess und das kann ich bei vielen Bereichen sehen, auch in der Sozialarbeit, in der Drogenarbeit, auch hier auf dem Land. Das glaubt man ja gar nicht in der Betreuung von sozial ausgegrenzten Menschen. Dumm ist, dass es eher abfällig ist, wenn du da ehrenamtlich drin bist, weil du nicht auf den großen Sprung der deiner Karriere bist. Und das ist eine fatale Sache, die ganz viel mit der anderen Arbeitsorganisation zu tun hat. Denn wenn du im ländlichen Raum beschäftigt bist, jetzt nehmen wir mal die wenigen, die schon von zu Hause aus arbeiten und arbeiten können. Man denkt, das ist noch nicht viel. Dann bin ich der typische Dorfbewohner, der morgens um sechs aus dem Haus geht. Um eine Stunde, anderthalb Stunden. In die nächste Stadt zu fahren, um dort zu arbeiten und abends um sieben wieder zu Hause ist.

JB:

JB: [00:41:35] Der macht keine Ehrenamtsarbeit mehr und der geht auch nun nicht mehr an den Zaun, um mit dem Nachbarn zu reden. Der sitzt dann auch wirklich erschöpft zu Hause. Da kommt nicht bloß die Organisation, sondern die hier ganz konkrete Art wie. Industrielle oder auch Verwaltungsarbeit organisiert es nämlich in Zentren kommt da ganz stark negativ zum zum Tragen.

JB:

ACW: [00:42:05] Ich gehe mal gleich weiter zu dem nächsten Gespräch, was wir geführt haben, nämlich mit Eva Mahnke, die in dem Rostocker Kreativquartier sitzt, im Waneck Valley, und die die Zukunftsinitiative in Mecklenburg Vorpommern moderierend mit begleitet hat. Und dann? Das fand ich ja ganz interessant. Als dann diese Zukunftsstudie da erstellt wurde, hat die Regierung das ja dankenswerterweise entgegengenommen und damit war die Sache abgeschlossen. Und dann hat sich Eva Mahnke mit anderen zusammengeschlossen und sie haben eine Wiese Sulfat Initiative.

ACW:

JB: [00:42:47] Zukunftshandeln heißt.

JB:

ACW: [00:42:49] Ja, okay, das haben sie gegründet, um das jetzt zu begleiten. Ob das auch tatsächlich umgesetzt wird, was da in dieser Studie empfohlen wurde, um Mecklenburg Vorpommern zukunftsfähig zu machen? Das fand ich einen ganz lustigen Ansatz und auch das ist ja letztlich Ehrenamt Arbeit. Also man nimmt sich die Zeit, um das zu monitoren, was da versprochen wurde.

ACW:

JB: [00:43:17] Ja und? Und man nimmt sich die Zeit. Und das ist auch wirklich dieses Famose, was da in dieser diesem Vorhaben drinsteckt. Die Zeit, sehr viele in diesem großen Flächenland, die in ihren Orten. Phantastisch fantastische Sachen machen, aber gar nicht gesehen werden kann. Da kann man noch so schwer zueinander zueinander zu bringen. Und jetzt kommt das für mich das sehr Produktive, dabei aber einen Grund zu haben, warum man die zusammenbringt und warum die sich auch da anschließen und und und. Mittragen und mitmachen. Weil es darum geht. Ja anhand dieses Papiers. Aber wenn man es besser sagt, anhand von Vorstellung, wie denn in den nächsten Jahren sich auf diese Veränderung zügig und zeitnah eingestellt werden sollte, damit eben dieses Land eine Zukunftsfähigkeit aus sich selbst heraus hat, wird diesen Grund haben, um da zusammen zu sitzen und diese Vorschläge, die er da in dem Zukunftspapier der Strategie benannt werden, auch umzusetzen und auch zu verfeinern usw.. Ein bisschen erinnert mich an die Runden Tische, die 89 in der DDR, initiiert vom Neuen Forum, aber auch von den vielen anderen Gruppen und manchmal gar nicht aus Organisation organisierten Strukturen heraus entstanden waren. An diese erinnert es mich das weil weil das so eine ungemein spürbare Beteiligung und Teilhabe und eine Souveränitätsentwicklung bei den Teilnehmenden darstellt. Ich bin für mich und für meine Region verantwortlich. Ich. Machtlos. Projekte, die von oben angesagt sind, mit.

JB:

ACW: [00:45:22] Oder für die ich bezahlt werde.

ACW:

JB: [00:45:24] Für die ich bezahlt werde. Ja, und mehr als das.

JB:

ACW: [00:45:27] Interessiert mich.

ACW:

JB: [00:45:28] Leider nicht. Und das ist in diesem Vorhaben wirklich eine ganz famose Sache.

JB:

ACW: [00:45:39] Apropos Zukunft Wir haben danach mit Angelika Groh gesprochen. Hier vom Kummerbörsel vom Rand e.V., dem Unternehmernetzwerk bei euch. Und was ich da bemerkenswert fand, ist, dass sie von wegen. Dass Mecklenburg Vorpommern keine Zukunft hat, hat sie ja gar nicht bestätigt, sondern im Grunde. Was ich da mitgenommen habe, ist, dass. Mehr oder weniger auch bei euch. In der Zwischenzeit die Häuser verkauft sind mehr oder weniger. Also diese Landflucht, die ja überall zu verzeichnen ist, sich bis zu euch abbildet. Gleichzeitig der Kummerröhrsee eigentlich auch boomt als Tourismusregion.

ACW:

JB: [00:46:22] Ich kann bloß die Umkehrung sagen Das ist kein Massentourismus.

JB:

ACW: [00:46:25] Den sie auch nicht wollen. Genau das Sie marketingtechnisch auch keinen Markt, keinen Massentourismus wollen, dass sie eigentlich qualitativen Tourismus weiterhin fördern wollen. Da es aber kaum hochpreisige Unterkunftsmöglichkeiten gibt, kommt da aber dadurch auch relativ wenig Geld in die Region, weil die Person, die halt auch viel Geld dann vor Ort lassen würden, die würden dann auch andere Unterkünfte suchen.

ACW:

JB: [00:46:53] Also diese Analyse stimmt, jetzt müsste man noch etwas qualifizieren, nämlich warum sind schon so viele Häuser verkauft, verkauft? Sie sind oftmals nicht verkauft, um für Zuzügler zur Verfügung zu stehen, sondern es sind Immobilienprojekte, die dann sogar leer stehen. Also du kommst nicht mehr kaufsseitig ran, aber sie sind auch nicht bedient. Da haben wir das ähnliche wie mit dem Boden, da haben wir ein ähnliches.

JB:

ACW: [00:47:25] Genau das habe ich auch eben gedacht. Genau, ihr habt den Boden ist er ist verkauft an Fremdinvestoren und die Häuser sind verkauft an Fremdinvestoren.

ACW:

JB: [00:47:33] Das ist eine große. Würde. Eine große, ein großer, dicker Sack, den, den die Städtchen hier die Ankerstädte haben, seit einem halben Jahre, seit ein Jahr etwa alle Citymanager und die, die da einen bestellten Menschen, die haben natürlich zu ackern, weil und ja, wie kriege ich solche Innenstädte am Leben erhalten oder wiederbelebt teilweise. Und du kommst nicht an an die, die, die die notwendigen Mitstreiter heran, weil die gar nicht mehr hier sind, sondern woanders wohnen und eigentlich nur den Eigentumstitel für ein Haus oder für einen Häuserblock in der Tasche haben. Richtig, diese Bewegung, als touristische Region wahrgenommen zu werden und das auch in der Zukunft gut leisten zu können, die ist nicht bloß da, die kriegt auch einen Schub. Es gibt ein neues Tourismusgesetz in Mecklenburg und da auch die Möglichkeit, Aber das Zeitfenster ist eben ganz eng. Sich zu entscheiden. Und und das ist so eine Frage an die Region. Es kann sich keine Verwaltung machen, sich zu entscheiden. Das heißt also auch, sich zu entscheiden, gutes Essen anzubieten, im Restaurant, sich jetzt zu entscheiden, sehr freundliche Pensionszimmer anzubieten und. Also dieser Qualitätsaufruf, der geht jetzt quer durch die regionalen Anbieter ganz unterschiedlicher Provenienz. Dass das funktionieren könnte. Ich sehe das im Augenblick so. Ja, weil damit die Möglichkeit bestünde, wenn man eine gute Vorlage jetzt macht, dann, wenn das Fenster sich schließt. Also wenn dann die Landesregierung entschieden hat, welche neuen touristischen Regionen von ihr gefördert werden. Bisher ist es die Küste und da und.

JB:

ACW: [00:49:39] Wahrscheinlich die Müritz oder.

ACW:

JB: [00:49:42] Im Müritz Bereich und dann ja, aber vor allem eben die Küste. Und wenn man dann dazugehören kann und das ist natürlich eine Triebkraft, man könnte sich so manche ähnlichen Antreiber Anreize schon vorstellen, um regionale Entwicklung zu machen. Und interessanterweise findet jetzt findet da sogar eben auch dieses Landkreisüberschreitende plötzlich eben nicht bloß im Kopf, sondern auch im Handeln, statt in die Puschen zu kommen und zu sagen Ja! Für jeden Besucher wie auch für die Leute, die darin wohnen, ist die Landkreisgrenze vollkommen irrrelevant. Im Alltagsleben, im Behördengang nicht. Da habe ich mein Problem. Oder wenn ich die Wirkung von Behördenentscheidungen erlebe, nämlich dass der. Regionale Verkehr denn da aufhört, oder? Ja, aber im Prinzip empfindet jeder, dass so die Straße plötzlich schlechter wird oder so, alles das. Da merkt man das. Aber ansonsten ist diese Region ein Sozialraum und der ist durch Verwaltungsgrenzen eben nicht definierbar. Der entsteht. Der ist kulturell prägt er sich aus.

JB:

ACW: [00:51:01] Aber ich wollte den Übergang dafür nutzen zu Neuland. 21 Apropos Bildung, weil die machen nämlich Neuland. 21 hatten wir ja dann zu Gast, die sind ja sehr umtriebig hier im ländlichen Raum, sind auch, bieten auch verschiedene digitale Bildungsprojekte dann an. Und da hat Josephine hat davon berichtet, wie sie in Herzberg also jetzt nicht unbedingt Mecklenburg Vorpommern, sondern Brandenburg Programmierwerkstätten für Kinder anbietet und wie das dann auch so reinschwappt in die Familien und dass dann auf einmal auch die Eltern sehr interessiert daran sind, was die Kinder machen und auch darüber einen, also quasi informell eine digitale Kompetenz mit ausprägen. Das fand ich eigentlich ganz interessant, wie die so. So stelle ich mir das so vor übers Land fahren mit ihrem Programmier, Werkzeugkoffer und überall immer wieder in regelmäßigen Abständen für Schulkinder Angebot unterbreiten. Das finde ich eigentlich sehr sinnvoll, weil das ja wirklich schwierig ist. Weiß nicht, wie es bei euch ist. Also gibt es bei euch Angebote auf dem Land für Schulkinder außerhalb der Schule?

ACW:

JB: [00:52:20] Das ist natürlich genau so ein ungemeiner Knackpunkt. Du hast ja mit den Schulen letztendlich in solchen dezentral strukturierten Räumen.

JB:

ACW: [00:52:33] Ja.

ACW:

JB: [00:52:34] Die einzige Möglichkeit, überhaupt mehrere Jugendliche, oder? Schülerinnen und Schüler zusammen zu haben. Und immer wenn du diesen Raum verlässt, hast du sofort der Schulbus. Denn die Dezentralisierung dieser Schülerinnen und Schüler und. Und nur die wenigen sind ja dann nach wie vor in Malchin, also in den Ankerstädtchen konzentriert. Die anderen leben eben alleine oder vielleicht höchstens zu zweit in einem Dorf. Und da wird so ein Besuch von jetzt mal nicht, aber vom ökonomischen Aufwand her eher schwer durchzuhalten zu sein. Das Angebot von solchen nicht schulischen Lernmöglichkeiten wie gehe ich mit dem Computer um? Wie lerne ich programmieren, Wie kann ich mehr Spiele machen und so? Es ist großartig. Und das Dezentrale ist auch wichtig, wenn ich bei den Dezentralen zu irgendwelchen Knotenpunkten fahren kann und das erlebt es hier auch, gibt es das nicht in jedem Dorf? Nein, nein, das ist das nun wirklich nicht. Aber in größeren Orten sind außerschulische Lernorte, die dann diese Funktion übernehmen. Dieses mobile Rum herumfahren wird hier mit unterschiedlichen Projekten versucht, ist aber nie, wirklich nie. Wenn ich jetzt so das reflektiere, zu einer dauerhaften Sache geworden. Immer projektbezogen ist.

JB:

ACW: [00:54:04] Auch da wieder das Finanzierungsproblem. Wenn ich diese Projekteritis haben und.

ACW:

JB: [00:54:08] Voll das Finanzierungsproblem, die die Sozialträger haben, das nicht. Also Jugendhilfe Jugendarbeit ist ja sind ja Einrichtungen da. Wir sind in einem so einem Netz auch verankert, aber sie hängen natürlich alle an Fördermitteln oder an staatlicher Grundförderung gibt es ja da gar nicht, gar nicht mal richtig. Also Projektförderung auch da finanziellen Ressourcen sind ungemein eng und wenn du umherfährst, brauchst du eher sogenannte menschliche Ressourcen, die das dann eben doch machen und qualifiziert machen. Das ist ja sogar noch entscheidend. Ja, da sind wir aber auch genau wieder herausgefordert. Ja, wie? Wie lösen wir dieses Problem, dieses Problem an? An jugendliche Schüler, an ältere? Da trifft das ähnlich zu. Heranzukommen, also wirklich auch an der Haustür anzufangen. Oder im Kulturhaus, wenn es noch eins gibt und das dauerhaft. Das ist die Herausforderung, die unbedingt auch bewältigt werden muss. Wenn wir hier Kultur als Lebenskultur verstehen, was ja den Zusammenhalt einschließt und wenn man sich nicht mehr trifft, wirklich nicht mehr trifft und auch nicht über die digitalen Medien ja ernsthaft kommuniziert, dann das.

JB:

ACW: [00:55:24] Ist, da wollte ich gerade einhaken, weil das wäre ja eigentlich jetzt der Übergang. Gerade im dezentralen Raum, der sich immer weiter ausdünnt, können ja natürlich digitale Plattformen oder Landschaften oder wie auch immer man das nennen will. Könnten natürlich eine Rolle spielen. Natürlich auch immer wieder muss so was in Präsenz dann angeleiert oder Andockpunkte geschaffen werden, aber dann übergeführt werden in eine digitale Dezentralität, über die man ja durchaus heute sinnvoll und ernsthaft und auch über lange, lange Zeit hinweg kommunizieren kann. Und ich glaube, da müssten dann noch verstärkt oder könnten Möglichkeiten geschaffen werden. Gerade für junge Menschen wären das Möglichkeiten, ihre digitale Kompetenz weiter auszubauen und eben die Medien, die digitalen Medien nicht nur zum Entertainment und zum Amüsement zu nutzen, sondern sie wirklich auch als Werkzeuge zu begreifen, die man nutzen kann und indem man auch eine digitale Lernkultur entwickeln kann. Und ich glaube, da fehlt nicht nur im ländlichen Raum, da fehlt generell der wirkliche Wille dahingehend. Eine Transformation des Schulsystems würde ja auch letztlich implizieren, weil das sind ja auch Andockpunkte für junge Menschen, da nachhaltig eine Infrastruktur aufzubauen, damit junge Menschen gleich da mitwachsen und dann aber auch über die jungen Menschen dann auch in die Familien hineingewirkt wird, damit auch dort das Umfeld digitale Kompetenz aufbaut. Weil das beschleunigt sich ja diese ganze Entwicklung. Aber da wird noch viel Potenzial, eigentlich wird alles Potenzial da noch liegengelassen.

ACW:

JB: [00:57:20] Ja, das steht einem ja.

JB:

ACW: [00:57:22] Weil man ist auch da wieder nur aufs Ehrenamt eigentlich wieder zurückwirft und dann irgendwelche AGs anbietet, aber die ja nicht nachhaltig sind. Lass uns mal noch zum Letzten zu unserem letzten Gästen kommen. Das war die Singerpotowski, die, mit der wir über BNE gesprochen haben. Transformatives Lernen und die aus meinem Rückblick jetzt sehr stark auch im Hinblick auf Bewusstseinswandel. Wie ist die aber kannst du mich gerne korrigieren? Das ist aber so mein Eindruck auf die ganze BNE Schiene ist, dass da sehr stark immer noch über Bewusstseinswandel gearbeitet wird. Also so im aufklärerischen Sinne. Die Menschen müssen nur begreifen, wie es um uns steht, dann handeln sie auch. Das glaube ich ja als Sozialwissenschaftlerin in der Form nicht, sondern wir müssen Strukturen so verändern, dass sich Menschen anders verhalten. Ja, mit Mandy. Das war eine interessante Diskussion, wie sie auch argumentiert, mit Transdisziplinarität und dass man verschiedene Akteurinnen des Wandels finden muss. Wir haben da, glaube ich, eine unterschiedliche Sichtweise.

ACW:

JB: [00:58:39] Nein. Ich weiß nicht. Ich meine, was war an den ersten Projekten? Gerade als wir darüber redeten, dass Neulandgewinner ja die Menschen da zusammenbringen, die was anderes wollen.

JB:

ACW: [00:58:50] Hm.

ACW:

JB: [00:58:51] Dann hast du ja eigentlich das, was du gerade eben abgelehnt hast. Nämlich. Ah, da. Da passiert Bewusstseinswandel. Das Was? Das wäre dann ein Missverständnis. Was? Auf jeden Fall die, die Wendy Singapore owski nicht will, sich dagegen also richtig verwahrt und auch wert ist, dass über Bildung manipulativ Bewusstseinsbeeinflussung stattfindet. Das lehnt sie ab. Da sind viele dran, um das also viele andere. Du also bei jedem großen Problem, was wir haben, wird immer gesagt, muss in die Bildung rein und da merkst du, dass genau das, genau das, das dahinter steckt, zu sagen Ach, erzählen wir denen ein bisschen mehr Wissen und dann kriegen sie davon noch was und dann verändert sich das Verhalten und das Handeln. Das ist vollkommen okay. Also das ist auch kognitionswissenschaftlichen überhaupt nicht nachzugehen, nachzuweisen. Von neurologischen Wissenschaften nicht. Das. Was. Was aber in darin steckt, ist ja eben wegzukommen. Und das meint transformatives Lernen von diesem einfachen Bild der Aufklärung. Es reicht, Wissen anzubieten, egal jetzt in welchen schlechten oder guten Formen. Und der gebildete Mensch zieht dann seine richtigen, was immer richtig ist. Es wird ja damit nicht gesagt die richtigen Schlussfolgerungen. Und wenn. Wenn wir in den letzten fünf, sechs Jahren mal den Blick um um uns herum ganz eng oder ganz weit schweifen lassen, merken wir, dass das diese Logik die da drin stecken will. So wird es denn sein. Wenn ich genug Wissen habe, dann treffe ich die richtigen Entscheidungen nicht. Stimmt. A Weil wir gerade in Umbrüchen ja gar nicht genau wissen was ist denn richtig und falsch? Wir sind im Suchen. Ja, wir müssten und da dazu gehört.

JB:

JB: [01:01:04] Das gehört eben zum transformativen Lernen. Wir müssen mal selbst erst mal reflektieren und die Wirkung angucken und die Wirkung wieder weiter auch denken Was sind die richtig? Sind die gewollt oder sind es diese furchtbaren, schlimmen, falschen, nicht vorhersehbaren usw. Wirkung? Das müssen wir auch noch lernen. Und die zweite Sache kommt raus. Ich kann dir aber ganz andere Schlüsse ziehen. Trump zieht andere Schlüsse, Putin zieht andere Schlüsse eigentlich aus Wissen von Logiken. Die, die wir in der Aufklärung so formen, ist da die Wirkung nicht zu sehen. Und da kommen wir natürlich zu einer Frage, die aber nicht. Nicht ein Glaubensbekenntnis, nicht eine Ideologie, Bekenntnis, also nicht Ideologie in diesem engen, furchtbaren Sinne ist, sondern die Frage stellt ist unsere Weltsicht. Noch passend, also die Art, wie wir auf die Welt gucken, die Art auch, wie wir lernen. Ist die noch passend zu unseren Problemen, die wir haben? Es geht über das Wissen hinaus, Es geht hin auch zu der Art der Weltwahrnehmung, auch der Reflexion dieser Weltsicht. Also im sozialen Bereich erleben wir das ja, die Weltsicht, die bis noch vor 20 Jahren sehr streng, wunderbar geteilt war, hierarchisch geteilt war in Mann und dann etwas weiter darunter Frau. Und dann kannst du noch die Tolle. Danach sie die Rassenbeziehung. Und Ausdifferenzierung der Gesellschaft furchtbar einfach mit hinein nehmen. Und wie das plötzlich ins Wanken kommt, das ist ja nicht nur eine Boshaftigkeit oder eine eine Herrschaftssituation. Da ist eine Kultur nicht bloß gewesen, es ist ja immer noch da. Ja, der wir da agieren. Bist du da?

JB:

ACW: [01:03:05] Ja, ja, ja.

ACW:

JB: [01:03:07] Und das Lehrbuch dieser Umbruchstunden findet statt. Eben sowohl innerhalb der Gesellschaft als auch zwischen Gesellschaft und und dem Naturräumlichen. Und da merken wir auch, wenn wir noch so toll offen sagen wir brauchen Arbeitsplätze in der Kohleindustrie, die Rahmenbedingungen, die da heißen Klimafolgen. Die treiben uns das aus. Na da also wir müssen anders drauf gucken, wie wir denn in dieser Nische der Natur, die, die uns gelassen hat, wenn man das mal so subjektiv sagt wie wir da, wie wir diese Nische erhalten, um weiter leben zu können. Weil zwei Grad bei drei Grad, bei vier Grad höherer Temperatur sind die Rahmenbedingungen nicht mehr für uns lebensfähig.

JB:

ACW: [01:03:54] Nein.

ACW:

JB: [01:03:56] Das meint sie in diesem transformativen und das mit rein zu denken, diese qualitativen Umbrüche, das ist so, dass wirklich das Wesentliche. Entwurf transformatives Lernen hingeht, in dem Verständnis, wie wie BNE oder überhaupt modernes Lernen stattfindet. Ansonsten gibt es Transformationimmer. Jeder Lernprozess ist auch ein Transformationsprozess. Entweder vom Schulkind zum. Erwachsenen werden, habe ich Transformation. Also ganz neu ist uns das ja nicht, die die Geschwindigkeit mit der das aber stattfindet jetzt und die fehlende Erfahrung, weil wir ja zu diesen Umbrüchen überhaupt noch nichts wissen, das ist natürlich das wirklich vollkommen Neue und da sind da eben und müssen uns sputen gut und schnell. Und das zu lernen, was da mit uns passiert und was wir und wie wir da drin agieren und reagieren. Das ist die Aufgabe jetzt. Ja.

JB:

ACW: [01:05:06] Ja, aber auch da höre ich immer noch raus. Also Politik ist ja Machtpolitik und insofern spielen da verschiedene Interessen. So rein wie wir ja jetzt auch mit dem Kohleausstieg oder mit mit dem Gasausstieg usw. sehen. Da kann das Bewusstsein noch so sehr vorherrschen, da kann die IPCC noch so viele Berichte vorlegen und die Wissenschaft vor den Folgen warnen. Dann kommt der kleine Angestellte und hat seine Systemzwänge, hat seinen Haushalt abbezahlt und will das auch weiter abbezahlen und hat Angst um seinen Job. Und das sind ja diese ganzen Systemzwänge, die da drinstecken und deshalb tue ich mich damit immer ein bisschen schwer mit diesem Zug. Das transformative Lernen auf der individuellen Ebene zu beschreiben und zu versuchen, darüber die Welt zu retten.

ACW:

JB: [01:06:11] Ja, das da sind ja, das denken viele. Oder man kann eigentlich mal, da gibt es auch einen Schulterschluss zwischen Bildungsleuten und der Denke von großen Konzernen, die das individualisieren, was wir als Probleme haben. Ja, also individualisieren heißt ja auch dann noch die Verantwortung einfach abschieben. Du bist doch der, der den Klimawandel verursacht. Du, also du Person, du der Einzelne und die Erfindung des Begriffs des ökologischen Fußabdruck. Es kommt von Shell, glaube ich. Oder BP.

JB:

ACW: [01:06:43] Ja, ja, ja, genau.

ACW:

JB: [01:06:45] Da haben wir ja so ein Framing. Und um da so eine Richtung hin zu lenken. Das ist natürlich absolut, fast fast gleichzusetzen mit Leuten, die den Klimawandel leugnen. Es geht um kollektives Lernen. Ja, natürlich. Ich Individuum lerne auch, muss es einfach. Aber es geht um eine kollektive Wirkungsfähigkeit und Wirkungserlebnisse und Wirkungsmacht, die wir entwickeln müssen und die nicht top down gesetzt werden. Also wir finden transformatives Lernen nur verstanden wird als Umsetzung von. Von Programmen und Gesetzen der Regierung, dann ist das total falsch verstanden. Es geht um emanzipatorische Prozesse. Insofern ist es auch sehr spannend, dass ja sehr viele jetzt aktive, auch ehrenamtlich, aber aktive Leute in diesen Bereich des sogenannten transformativen Lernens auf Paolo Frere sich ja auch beziehen und sagen wir brauchen dieses die diesen Selbstermächtigung sprozess der auch über Bildung und Sprache geht.

JB:

ACW: [01:07:51] Ja okay. Wie machen wir denn jetzt weiter in den nächsten Folgen? Wen laden wir denn ein? Wer könnte uns denn? Was sind unsere zentralen Fragestellungen, denen wir jetzt noch weiter nachgehen wollen? Und wer könnte uns dabei weiterhelfen beim Denken? Das fragen wir uns jetzt selbst, aber auch das Publikum, die Zuhörer, die bisher ja jetzt durchgehalten haben. Wenn ihr Ideen habt, Zuhörerinnen auch. Dann gebt uns doch mal Tipps, wer uns beim transformativen Lernen als Gesprächspartner vielleicht auch weiterhelfen könnte.

ACW:

JB: [01:08:28] Wir und und ich gebe nur mal jetzt aber wirklich aus dem Bauch ein paar Begriffe, worunter wir vielleicht oder wozu wir diskutieren können. Was ist denn eine digitale Lernkultur oder was ist ein Was in der hybride Formen, also sogenanntes Blended Learning? Was sind denn eigentlich ländliche Räume naher Zukunft und ländliche Räume? Jetzt bitte nicht als als nun leere Naturräume. Was sind soziale, ländliche Räume? Wie könnten wir uns sie denn vorstellen? Welche Beziehungen entstehen neu zwischen Städten und und den ländlichen Räumen ringsum? Oder die ländlichen Räume und ringsum die städtischen Räume? Also es geht um so eine Interaktivität zwischen beiden und nicht nur die eine Gerichtetheit, die wir bisher zwischen Stadt und Land haben. Was ist? Was ist eigentlich diese? Oder was sind Erscheinungsformen von Transformation? Und und was bedeutet darin lernen? Diese Konzentration, auch die Reflexe übrigens auch bei diesen. Bei dieser Diskussion zum Klimaschutzgesetz wurde Bildung angesprochen. Wir brauchen noch mehr Bildung und sofort war der Reflex bei denen, die da antworteten Ja, wir müssen in der Schule mehr machen.

JB:

ACW: [01:09:46] Ja.

ACW:

JB: [01:09:47] Die Leute, wir imitieren jetzt ungemein und und die Schülerinnen in in der Situation sind, dass sie ungemein entscheiden, wie viel emittiert wird. Da vergehen noch 20 Jahre. In 20 Jahren ist die Kiste weggefahren. Also die Bildung könnte man ja sofort auch sagen, ist vor allem im Augenblick als eine große Kampagne bei den Erwachsenen anzusetzen und nicht in erster Linie in erster Linie bei den Schulen.

JB:

ACW: [01:10:17] Da können wir aber auch leider nicht auf die Digitalstrategie hoffen, die jetzt, gestern oder vorgestern veröffentlicht wurde, weil die habe ich mir mal durchgelesen mit Blick auf Bildung. Also Bildung wird da auch nur mit Blick auf Schüler und auf Wissensvermittlung bei Schülern diskutiert und das andere wird auf. Bei den Erwachsenen geht es natürlich auch jetzt um Weiterbildung und das ist aber nur mit Blick auf die Fachkräftesicherung wichtig.

ACW:

JB: [01:10:46] Und da stehen wir kurz.

JB:

ACW: [01:10:49] Aber gut, damit haben wir jetzt mal ein paar Stichwörter benannt und ich würde sagen vielen Dank, Joachim, erst mal für das Gespräch. Der ist ganz schön lang geworden. Wir suchen uns ein paar interessante Gäste für nächstes Jahr wieder für das erste Halbjahr und. Ähm, werden die einfach weiter nachgehen, würde ich sagen.

ACW:

JB: [01:11:13] Ja, machen wir.

JB:

ACW: [01:11:14] In diesem Mix aus Wissenschaft, Praxis, Zivilgesellschaft. Das finde ich eigentlich eine ganz gute. Ganz gute Mixtur. Ich danke dir erst einmal, und ich würde sagen, ich schließe jetzt erst mal die Aufzeichnung. So, das war's für heute. Ich denke, es braucht hier keine abschließenden Worte von meiner Seite. Ich bin gespannt, wie es weitergeht und freue mich auf weitere Gäste. Wünsche euch alles Gute. Für die Übergangszeit und. Demnächst einmal.

ACW: