Anne Lammers: Gemeinwohl im digitalen Zeitalter - was braucht es dafür?

Hallo und herzlich willkommen zur fünften Folge des EDUFUTURES Podcasts. Mein Name ist Anja Wagner und gemeinsam mit Joachim Borner gehen wir der Fragestellung nach, wie Transformatives Lernen im ländlichen Raum geschehen kann? Welche Strukturen es braucht, welche Rahmenbedingungen. Vor einigen Wochen, Mitte Februar kam eine neue Studie raus von iRights.Lab zum Thema: Gemeinwohl im digitalen Zeitalter. Engagement und Ehrenamt zukunftsfähig gestalten. Und ein Schwerpunkt auf den ländlichen Raum. Und dann dachten wir uns: Okay, laden wir uns doch mal eine der beiden Co-Autor:innen ein und ich freue mich, euch heute Anne Lammers vorstellen zu können. Nö, ich lasse sie sich selber vorstellen! Viel Spaß bei der Folge und jetzt GO! Hallo, herzlich willkommen Anne, hallo Joachim, seid gegrüßt! 

Hallo, Anja! Hallo, hallo!

Anne! Am besten stellst du dich mal selber hier kurz vor! Ja, vielen Dank erst einmal für die Einladung zu eurem Podcast! Da habe ich mich natürlich sehr darüber gefreut! Ich bin Anne Lammers. Ich komme ursprünglich selbst aus einem kleinen Dorf im Emsland, in Niedersachsen. Bin dann aber zum Studium nach Bielefeld erst gegangen, dann nach Salamanca und dann nach Berlin, wo ich lange gewohnt habe. Und ich habe Geschichte und Anglistik studiert und bin jetzt vor knapp eineinhalb Jahre nach Kassel gezogen, wo ich jetzt immer noch lebe. Das vielleicht als ganz kurzen Durchritt durch meine Biografie. Okay! Und wir haben ja eben schon gesagt, du bist Co-Autorin der Studie, der iRights-Studie zum "Gemeinwohl im digitalen Zeitalter" und vielleicht magst du mal kurz, sollte das irgendjemand noch nicht kennen, das  iRights.Lab kurz vorstellen?

Das mache ich natürlich sehr gern. Das iRights.Lab ist ein Think-Tank, ein sogenannter. 

Ein unabhängiger Think-Tank in Berlin und wir beschäftigen uns mit allen möglichen Fragen rund um die Digitalisierung und wir stellen uns dabei immer die Frage, wie wir Digitalisierung zum Guten nutzen können. Wie kann Digitalisierung Gesellschaft positiv beeinflussen und das ist auch das Grundprinzip, dass wir immer auch bei der Auswahl unserer Projekte mit im Blick haben und thematisch sind wir da gar nicht festgelegt! Wir beschäftigen uns mit Digitalisierung in Politik und Verwaltung, in Mobilität, in Bildung und Schule und auch in Gesundheit. Wir beschäftigen uns mit ethischen Fragen der Digitalisierung, also Rhythmen, künstliche Intelligenz sind dabei und ich arbeite persönlich natürlich nicht an allen diesen Projekten mit, das würde ich nicht schaffen, sondern ich habe mich in den letzten Jahren überwiegend mit den Themen historisch-politische Bildung mit digitalen Formaten beschäftigt und dann auch mit dem Thema Gemeinwohl im digitalen Zeitalter und deswegen seid ihr ja auch auf mich aufmerksam geworden, weil ich eben an dieser Studie mitgearbeitet habe. Genau! Also iRights ist, glaube ich ein Verein, oder? 

Wir sind kein Verein, wir sind ein Unternehmen, mit 50 Mitarbeitenden mittlerweile und die Studie, über die wir heute sprechen, die ist gefördert von der Deutschen Stiftung für Engagement und Ehrenamt (DSEE), und zwar ist das der Verein Digitales Europa, der diese Studie in Zusammenarbeit mit dem iRights.Lab ausgeführt hat. 

Und die DSEE ist eben eine Förderinstitution, die dahinter gestanden hat. Und warum ist das jetzt ein Thema hier so Gemeinwohl im digitalen Zeitalter? Also warum die Studie jetzt? Ich glaube nicht, dass das ein neues Thema ist! Da beschäftigen sich ja schon viele Leute längere Zeit mit und es gibt auch schon andere Studien dazu. Wir selbst haben uns da auch auf andere Studien berufen, z. B. den dritten Engagementbericht der Bundesregierung zu junges Engagement im digitalen Zeitalter, eine ganz wichtige Studie sicherlich! Wir wollten aber doch noch mal übergreifender schauen und wollten uns noch mal die Frage stellen, was bedeutet Gemeinwohl im digitalen Zeitalter eigentlich? Und wollten dafür bisherige Ergebnisse aus Studien noch einmal zusammenfassen und aber auch noch mal andere Perspektiven mit reinbringen, haben nochmal mit Organisationen gesprochen, mit Akteur:innen gesprochen und wollten deren Perspektiven noch mal einfließen lassen. Und man muss ja auch sagen, politisch ist es ja auch gerade ein aktuelles Thema. Schließlich steht es ja auch im Koalitionsvertrag drin, dass digitales Engagement gefördert werden soll. Das heißt, ja kein neues Thema, aber sicherlich eins, das jetzt gerade wieder auf die Agenda rückt! Wir richten uns ja hier und versuchen ja auch hier, ein Publikum zu adressieren, was nicht unbedingt in der Digital-Szene verankert ist. Insofern sollten wir vielleicht mal die Begrifflichkeiten kurz klären, über die wir hier sprechen. Was bedeutet "Gemeinwohl" im ersten Schritt und dann, was bedeutet "Digitalisierung" oder wie habt ihr das versucht zu greifen?

Ja, also Gemeinwohl, das ist natürlich schwierig, das allumfassend zu greifen, das Konzept. Was wir aber herausgefunden haben in unserer Studie ist und das eigentlich sehr schön ist, dass es einen Kern gibt, in diesem Begriff, der scheint zeitlos zu sein. Nämlich, das Handeln im Sinne der Gemeinschaft. 

Das wurde auch von den Interview-Partner:innen immer wieder betont. Das ist das worum es im Kern geht und da waren sich alle einig und es waren sich auch alle einig, das verändert sich. Das verändert sich auch mit dem digitalen Zeitalter. Das ist dieses Grundkonzept, das hinter diesem Konzept Gemeinwohl steht. 

Digitalisierung ist natürlich ein Prozess, der mit diesem Begriff gemeint ist, der sich eben auswirkt auf sämtliche Lebens- und Arbeitsbereiche. Der beeinflusst, wie wir miteinander kommunizieren, wie wir unseren Alltag gestalten, wie wir einkaufen und der praktisch keinen Lebensbereich unberührt lässt! 

Und das ist natürlich ein Prozess, zu dem man sich verhalten muss, und das muss man auch, wenn man im Engagement-Bereich unterwegs ist. Digitales Ehrenamt klingt für mich immer so ein bisschen ... Also bin ich noch immer am darüber nachdenken, was kann das überhaupt sein? Und weil, du sagst du selber, wir haben den digitalen Raum jetzt und insofern arbeiten wir alle irgendwie in der Öffentlichkeit, sofern wir uns öffentlich äußern über die sozialen Netzwerke. Also insofern arbeiten wir auch alle irgendwie am Gemeinwohl! Ob jetzt unbedingt immer nur im positiven Sinne sei mal dahin gestellt. Was ist dann digitales Ehrenamt in dem Sinne? Kann ich noch nachlegen? Unbedingt! Oh, unbedingt! Danke!

Was ich bisher lese und auch höre, hier bei der Deutschen Ehrenamtsstiftung, die ja auf diesem Gebiet gerade eben auch sehr viel untersuchen lässt oder vorantreibt, landet die Sache bei mir nachher immer da, wo man eigentlich formulieren müsste, aber wir meinen gemeinwohlorientiertes Arbeiten. 

Landet die Sache bei mir nachher immer da, wo man eigentlich formulieren müsste, aber wir meinen gemeinwohlorientiertes Arbeiten. Da habe ich nachher auch noch eine Frage. Wir machen gemeinwohlorientiertes Arbeiten und nutzen dazu digitale Instrumente.

Auch die Erklärung, die jetzt bei ihrer Ausschreibung zu digitalem Engagement, wird es bei ihnen genannt, kommt in der detaillierten Definition eigentlich nur dazu, zu sagen, ja, wir benutzen jetzt statt analoger Kommunikation beispielsweise eben digitale. Ich finde das deswegen bemerkenswert, weil die andere Definition, wir haben Gemeinwohlorientierung im digitalen Zeitalter, eine Kulturfrage aufwirft, die aber letztendlich dann immer nicht definiert wird, nicht erklärt wird. Also eine Kulturfrage heißt, wir haben eine andere Art gemeinwohlorientierten Arbeitens! Nicht bloß wir haben etwas mit digitalen Hilfsmitteln! Und dieser Unterschied ist aber aus meiner Perspektive ungemein wichtig auch festzuhalten. Das eine, da brauche ich eben einfach Hilfsmittel, so wie ich - um hier im Ländlichen von Ort zu Ort zu kommen, irgendein Verkehrsmittel brauche. Und da ist mir das ziemlich egal, ob ich da einen Diesel habe oder ein Elektroauto, ja! Also ich brauche das, um das machen zu können, was ich gemeinwohlorientiert mache. Wenn ich "Digitales" spreche und das als Oberbegriff nehme, dann ist es eine Kulturfrage, was ist denn dann diese gemeinwohlorientierte Kultur?

Das ist genau die Unterscheidung, auf die ich auch hinaus wollte in meiner Antwort.

Weil natürlich sind es zwei verschiedene Dinge!

Du bist mir zuvorgekommen, aber das macht gar nichts! Du hast das wunderbar noch mal aufgeschlüsselt. Wenn wir über rein digitales Engagement sprechen, dann sprechen wir eigentlich über ein Engagement, von dem es noch ganz wenig gibt. Das ist nicht besonders weit verbreitet! Das sind dann Aktionen, die nur online stattfinden, zum Beispiel. Ja, das sind dann Aktionen oder Kampagnen oder was auch immer, was ich eben nur über das Netz mache. Das findet aber noch gar nicht so viel statt! Die allermeisten Formen des Engagements finden nach wie vor im Analogen statt oder halt als hybride Form. Das ist dann das, was Joachim vielleicht auch meinte, dass man eben digitale Tools als Hilfsmittel nutzt, um Engagement ausüben zu können.

Das ist aber natürlich noch mal was ganz anderes. Und das, was wir uns auch vor allen Dingen angeguckt haben ist, weniger Formen von reinem digitalem Engagement. Das gibt es, aber das ist noch relativ wenig verbreitet. Sondern jetzt geht's eher darauf zu schauen, was bedeutet das eigentlich, wenn Organisationen sich zunehmend digital aufstellen, weil sie digitale Tools nutzen? Welche Handlungsoptionen bieten sich ihnen dann, wie verändert sich dann auch die Organisationskultur gegebenenfalls und welche Bedarfe ergeben sich daraus? Das sind natürlich auch ganz wichtige Fragen, die sich dann damit verknüpfen. Beantwortet das die Frage, Anja, was digitales Ehrenamt ist?

Ja, frage ich mich wirklich! Also, ich hab' ja so diese grundlegende Fragestellung, inwiefern dieses ehrenamtliche Konzept, wie wir uns Zivilgesellschaft bislang organisiert haben, sodass sehr viele der gemeinwohlorientierten Bedarfe über Ehrenämter dann auch gedeckt wurden. Ich würde jetzt mal sagen, in der Industriegesellschaft. Und die Frage ist, ob es in der Informationsgesellschaft dieses Ehrenamt, also so eine Fixierung auf eine Position, die man vielleicht einnimmt, dass man sich selber als Ehrenamtsträger versteht, dass ich da meine Zweifel habe, ob das wirklich so lange noch trägt im Informationszeitalter, in dem wir uns jetzt befinden? Weil wir eben alle, wenn die digitale Transformation sich durch die ganze Bevölkerung mal durchgegraben hat, wir alle digital kommunizieren, auch im öffentlichen Raum und dadurch ja auch Gesellschaft stattfindet. Also gar nicht so sehr über diese alten Funktionsträger wie Feuerwehr, Sportvereine ... Und da gibt es dann Ehrenamtliche, die bestimmte Aufgaben übernehmen in der Gesellschaft. Und die Frage ist, ob das so in diesen Funktionsträgerschaften überhaupt noch funktionieren kann, langfristig? Das aber ist eine Frage, die keiner hier beantworten muss, das ist nur die Frage, die mich so umtreibt. Und was heißt dann digitales Ehrenamt im dazu im Gegensatz?

Ja, ich glaube auch, das sind zwei unterschiedlichen Bereiche. 

Das eine ist, was man ja sieht, so dieses klassische Engagement, was du gerade angesprochen hast, Feuerwehr, THW, solche Dinge - machen in vielen Regionen, gerade auch in ländlichen Regionen immer noch den Großteil von Ehrenamt aus, wo sich die meisten Leute engagieren. Also von daher glaube ich, das ist jetzt noch nicht so viel vom Aussterben bedroht, sondern da passiert noch ganz viel und auf der anderen Seite gibt digitales Engagement aber auch die Möglichkeit, dass man sehr viel individualistischer unterwegs ist. Hier finden sich auch vielmehr kleine Gruppen, die spontan Hilfe irgendwo anbieten, spontane Hilfe organisieren, die sich digital austauschen und dann ganz konkrete Aktionen planen. Das ist dann auch viel unübersichtlicher vielleicht auch als früher gewesen ist. Man hat weniger Zugriff auf diese Gruppen, weil man erst mal wissen muss, dass sie überhaupt existieren. Auch das, soweit wir das aus unserer Studie wissen, ein Phänomen, was besonders in ländlichen Regionen zum Tragen kommt, vielleicht weil da vor Ort weniger Anknüpfungspunkte, Menschen sind, wo man hingehen kann, sondern man sucht sich dann eben online seine Gruppen und organisiert sich so. Und ich glaube, da wird es für die klassischen Vereine sicherlich aber auch darauf ankommen, wenn man die jungen Leute halten will, sich dieser Medien zu bedienen. Das wird wahrscheinlich nicht ganz ohne gehen! Dass man immer weitermacht wie bisher und sich gar nicht auseinandersetzt mit den neuen Investitionsmöglichkeiten und Möglichkeiten sich zu engagieren. Was vor allem ein Problem ist, nicht nur zu sein scheint, sondern ist, im ländlichen Raum. Da habt ihr ja auch im Fokus darauf gelegt in eurer Studie, da haben wir ja tatsächlich ein Nachwuchsproblem! Ich glaube, da kann Joachim auch einiges zu beitragen, weil er ja da vor Ort sitzt und sieht, wie schwierig es ist, wahrscheinlich, junge Menschen auch zu erreichen. Was empfehlt ihr der Politik diese Ehrenamtsfunktion, solange es sie sinnstiftend noch gibt, zu fördern im digitalen Zeitalter?

Wir haben in unserer Studie verschiedene Handlungsempfehlungen ausgesprochen, die sich nicht unbedingt alle nur an ländliche Regionen wenden, die aber sicherlich auch in vielen Regionen zum Tragen kommen. Und wir haben eine Sache, die möglicherweise auch auf regionaler Ebene sehr gut funktionieren kann, ist, dass man nochmal, wir haben es Gemeinwohlkonvente genannt, dass man sich noch mal hinsetzt gemeinsam und diskutiert: wie verstehen wir Gemeinwohl? Wie kann das in Zukunft funktionieren, welche Themen sind hier gerade besonders wichtig, welche wollen prioritär hervorheben?

Muss gegebenenfalls auch Gemeinnützigkeitsrecht noch mal angepasst werden, weil gar nicht mehr alle Tätigkeiten‚ die wir ausüben darunter gefasst sind. Zum Beispiel Bereitstellung von Plattformen und dergleichen mehr und dass man sich dann darüber verständigt auch schon im Vorfeld, was kann dann mit diesen Ergebnissen, mit diesen Diskussionen, die da stattfinden, gemacht werden? Wie können die einfließen in Politik, in neue Entscheidungen, in neue Projekte und so weiter und so fort? Also, dass man wirklich noch mal Leute zusammenbringt und ganz konkret Themen und wichtige Aspekte des Engagements gemeinsam diskutiert. Und das kann man natürlich auch wieder unter Zuhilfenahme digitaler Tools machen, digitaler Formate. Man kann natürlich auch noch mal einen Impuls mitgeben, auch das ist bei den Interviewpartner:innen, oft genannt worden, dass sehr viel über Projektförderung passiert. Das hat auch sicherlich seinen Sinn, aber führt auch dazu, dass häufig Formate produziert werden, die nicht nachhaltig eingesetzt werden. Weil wenn das Projekt zu Ende ist, weiß keiner, wie diese Produkte, die man dann am Ende vielleicht entwickelt hat, in einer Organisation weiter bespielt werden sollen. Wer soll sich darum kümmern? Wer pflegt das?  Das heißt, es werden vielleicht auch neue digitale Formate entwickelt in Vereinen oder in Organisationen, aber man müsste darüber nachdenken, wie das langfristig gefördert werden kann. Das heißt, sie müssten dann eigentlich noch mal in Richtung einer Strukturförderung gehen und weniger in Richtung einer Projektförderung.

Was wir außerdem noch gesagt haben, das geht vielleicht weniger in Richtung Politik, sondern auch auf die Engagierten selbst, dass man sagt, es müssen Netzwerke geschaffen werden. Man muss im Engagement-Bereich selbst, muss untereinander reden, man muss sich miteinander verknüpfen, man muss voneinander lernen, aber vielleicht auch sektorenübergreifend, dass man vielleicht auch mal neue Akteure reinholt, dass man schaut, gibt es vielleicht Ressourcen aus der Wirtschaft, die wir nutzen können. Gibt es sonst noch irgendwelche Akteur:innen, die wir mit reinnehmen können und die uns hier helfen können, unsere eigene Arbeit gut zu machen. Das sind, denke ich, drei zentrale Forderungen, die wir da mit reingeschrieben haben, ja!

Aber du hattest vorhin gesagt, ich soll was dazu sagen und ich sag jetzt was dazu. Die erste Sache, die fängt noch mal am Anfang eigentlich an, meint aber jetzt schon diesen Zugang. Das ist nämlich die Frage, was ist denn Gemeinwohl? Und wenn es bloß etwas ist, für die Gemeinschaft in der ich lebe, für meine regionale oder lokale Gesellschaft, dann ist das scheinbar erst mal vollkommen neutral. Ich denke aber, dass viele der Organisationen, die sogenannt gemeinwohlorientiert leben, schon eine sehr konkrete Vorstellung von Zukunft haben! Oder zumindest von Gegenwart. Also es spielen ethische Fragen oder Wertefragen ganz stark hinein. Insofern ist für mich Gemeinwohl nicht einfach den Zusammenhalt, den haben die Nazis wunderbar hingekriegt, ja! Das ist aber nicht das, was eigentlich meinen, sondern wie hier im Ländlichen sagt Mensch immer dazu, wie kriege ich dann die Daseinsvorsorge, das ist ein anderer Begriff als der, der Gemeinwohlorientierung, wie kriege ich das organisiert? Und da sind wir schon bei einem Punkt: Wir haben hier ehrenamtliche Tätigkeiten, und zwar in Form von Feuerwehr und technischem Hilfswerk und ähnliches. Ah, das ist existenziell, also das ist nicht ein Hobby, ich mach' da mal Feuerwehr, sondern ich mach' das, weil mein Alter mich treibt oder weil in der Familie das schon Usus war, dass man da mit macht, aber wir müssen es auch mitmachen, damit überhaupt jemand da ist, der löscht, wenn es mal brennt, ja!  Also wir haben eine existenziellere Frage in diesen Bereichen, also in thematischen Bereichen der Daseinsvorsorge, die anders gestrickt ist, als das im städtischen, im großstädtischen Bereich, im kleinstädtischen Bereich auch ist.

Das ist - ich bin gleich fertig - das ist der erste Punkt. Und der zweite Punkt, du hast es ja auch angesprochen, dass was wir hier feststellen ist, dass die traditionellen ehrenamtlichen Strukturen jetzt mal nicht in dem Feuerwehrverein, sondern Heimatmuseum, Kulturvereine und Ähnliches. Dass die alle eine Altersstruktur haben von Ü 50, Ü 55, Ü 60. 

Und unser ganzes Rechtssystem, auch die finanzrechtlichen Fragestellungen der Gemeinnützigkeit konzentrieren sich auf diese Form der Vereinsgründung, ja! Ich war gestern bei einer Vereinsgründung zu einem Kultur- und Kunstverein hier in der Gegend, der sich öffnen will und eine Reihe von Teilnehmenden, von Künstler:innen sagte, warum brauchen wir so einen Scheiß Verein? Das war eine andere Hintergrundfrage, aber die Frage, die mir immer mehr hochkommt ist, es scheint, dass diese Ü 55-, Ü 60-Vereine, die wir haben, nicht bloß einfach Nachwuchsprobleme haben, sondern genau der Nachwuchs arbeitet in anderen Formaten. Arbeitet nicht mehr in Vereinsformaten. Aber die gesamte juristische Struktur, die wir haben, der Förderung von Ehrenamt, zielt auf diese Vereine, sodass also eine freie Truppe, die mal irgendetwas machen will, überhaupt nicht an Fördermittel ran kommt. Halte ich für ein ganz großes Problem in der Zukunft, weil ich dadurch etwas abkopple, ne? Traditionelle Vereinsstruktur oder Ehrenamt, gesellschaftliche Tätigkeiten, die auch so wahrgenommen werden, von anderen gesellschaftlichen Tätigkeiten, die gar nicht wahrgenommen werden. Ist ein Problem! Und da müssen wir ran! Also wir kriegen nicht über mehr Kampagnen Jugendliche dazu, in diese alten Vereine einzutreten. Das wird nicht passieren!

Ja, das finde ich absolut richtig und es wäre doch genau so einem Thema, das man auf einem allgemeinen konsens man ansprechen könnte. Wenn man da einen Entwurf für macht und sagt: okay, was ist dann hier die Alternative? Wie kann das anders aussehen? Wie kann man beide Formen vielleicht auch zusammen denken, weil man muss ja nicht das eine dem anderen gegenüberstellen, bleiben muss jedoch Möglichkeiten geben, dass beide vom Nebeneinander existieren sich gegenseitig vielleicht auch unterstützen können. Nicht das eine oder das andere.

Und wir hatten auch eine Interviewpartnerin aus dem ländlichen Raum bei uns dabei, die auch meinte: na, ja! Wenn jetzt alle Ehrenamtsmitarbeiter:innen auf einmal ihre Arbeit niederlegen würden, dann würden große Teile der Gesellschaft auseinanderbrechen.

Das ist so. Ja! Das bedeutet doch dann in der Konsequenz, also, wenn wir jetzt mal im ländlichen Raum bleiben, weil man es da exemplarisch vielleicht besser verdeutlichen kann. Wenn die Jugendlichen da alle wegziehen, dann auch noch, weil mangels Zukunftsaussichten also (a) sowieso keinen Bock haben auf diese alten Strukturen und dann sowieso aber auch mittelfristig gar kein Interesse haben an der Aufrechterhaltung eigentlich der sozialen Strukturen, dass das eigentlich mehr oder weniger implodieren muss, oder? Die Sozialstruktur. Das ist die Gefahr! Also wir haben hier, nicht bloß hier im Mecklenburgischen, sondern in Brandenburg, also wir haben's im ländlichen Raum sehr stark, dass in den letzten zwanzig, dreißig Jahren, das ist nur noch ein ostdeutsches Phänomen, was noch dazu kommt! Dort also '89 so sich zusammengefunden hat und mit einer Empathie daran gegangen ist, da ihre Strukturen aufzubauen, aber das ist eine Alterskohorte, ne! Und die steigt jetzt aus und es ist wirklich und du hast den richtig Begriff gewählt, es ist die Fortführung, auch die veränderte Fortführung, nicht, nirgendwo abzusehen, wirklich nirgendwo! Du hast in den Städten neue, also in den Städten im ländlichen Raum, in den größeren Städten, in den Oberzentren, da haste vielleicht noch Prozesse, aber du hast sie nicht im ländlichen Raum selbst, nicht in den Dörfern. Und das ist eine politisch immense Gefahr! Weil andere Struktur einsteigen dann, ne! Und das sind dann eben rechte Strukturen. Und mal die Runde gefragt, weil ich es tatsächlich nicht weiß, Städte werden ja auch teurer, das ist jetzt kein neues Phänomen, aber einfach in den letzten Jahren sicherlich noch mal sehr viel relevanter geworden ist und hat das irgendetwas geändert, in den ländlichen Regionen. An dem Wegzug von Menschen? Hat das irgendwas an der Bilanz von Wegzug und Zuzug ... Ja, in den Randgebieten der Städte sicher, da haben wir einen Zuwachs von sogenannten Raumpionieren, die denn da rausgehen. Aber auch nicht nur linear ist es positiv, sondern ich habe natürlich auch einfach die Situation, dass dann die Randgebiete, also die Dörfer, Schlafstätte für die Arbeitenden sind und die am Tag dann rein wieder in die Städte fahren und keinen Kontakt im Dorf weiter pflegen und haben. Da hat keiner was im sozialen Kontext davon, ne! Es gibt viele Projekte, würde ich auch sagen so, also rund um Berlin und rund um Hamburg, vielleicht auch vielleicht noch in der Eifel, da in diesen Regionen rund um die Großstädte, wo junge Familien hingezogen sind, jetzt auch grade noch coronabedingt, dann war es ja dann eher angenehm, außerhalb zu leben, außerhalb der Stadt. Insofern gibt es ja diesen Trend schon, aber es ist die große Frage für mich auch, inwiefern das überhaupt wünschenswert ist, politisch? Und wird jetzt mal hier, so die Futur 2, die aktuelle zum Thema "Landlust", die ist ganz interessant und da gibt es ein Artikel von Udo Knapp, den könnten wir auch mal versuchen einzuladen hier in den Podcast, das war der letzte Vorsitzende der SDS, des sozialistisch demokratischen Studentenbundes, und der stellt hier die These auf, die ist sehr radikal, dass er sagt: Man muss das Land rund um, also die Stadt ist eigentlich der präferierte Wohnraum, wenngleich er auch seine, durchaus seine Tücken hat. Aber wir müssen als Gesamtgesellschaft schauen, dass wir das Land ländlich halten, natürlich halten, als natürliche Ressource auch für die Landwirtschaft und dann dass wir einfach uns darauf einstellen sollten, als Gesellschaft, dass diese Kleinstädte auf dem Land mehr oder weniger ausbluten, das tun sie jetzt bereits und dass man diese gleichen Lebensverhältnisse, diesen Anspruch in Zukunft nicht mehr gewähren kann und auch nicht mehr gewähren sollte. Dass also dann junge Familien, die rausziehen und dann den Anspruch haben irgendwie, jetzt baut uns hier mal ein ordentliches Krankenhaus hin und eine ordentliche Infrastruktur, dass die halt diesen Anspruch nicht mehr erheben können, sondern das dann privat finanzieren müssen. Ja, letztlich geht es darum, dass er sagt, die Menschen sollen in den Städten, da kann man garantieren, dass sie gute Lebensbedingungen haben, so gut es irgendwie geht. Und außerhalb, das wird man so mehr oder weniger dann der Natur wieder überlassen. Also eine radikale These! Könnte aber die ökologischste auch sein, um Menschen zu verwalten, als Wirtschaftsgüter oder wie auch immer. Ich meine, das ist die große Diskussion, die wir haben, wozu ist heutzutage Dorf da? Und die Konstruktion oder die Rekonstruktion des Zwecks, also aus der soziologischen Perspektive, des Zwecks von Dörfern und kleinen ländlichen Städten ist natürlich im Augenblick infrage gestellt. Ganz radikal! Und da könnte man sofort aus der sozialen Perspektive dem Vorschlag folgen, natürlich Leute, alle rein in die Städte! Bauen wir die größer und wir sichern euch 'ne Versorgung ab. Guck mal, wenn hier einer 'n bisschen schwerer krank wird. Na, der braucht erst mal 20 Minuten eher er per Telefon da ran kommt und dann brauchen die eine dreiviertel Stunden, um ihn zu holen! Dann ist er immer noch nicht im Krankenhaus. Also da ist wirklich ein großes riesiges Problem da, was auch mit mehr Ressourcen nicht zu lösen ist. Aber lass uns mal noch konstruktiv sein jetzt in der Übergangsphase! Das wird ja nicht von heute auf morgen alles zerfallen! Mir gefällt diese Idee der Gemeinwohlkonvente sehr gut. die ihr da entwickelt habt. Das ist ja eine Idee von euch erst mal, oder? Ja, also das ist auch 'ne Idee, die wir zusammen mit Leuten, mit denen wir auch gesprochen haben, auch entwickelt haben. Das ist Theresa Züger zum Beispiel, vom Humboldt Institut für Internet und Gesellschaft (HIIG). Genau! Die hat uns auch noch mal auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht. Ja, und das ist eine sehr partizipative Herangehensweise und vielleicht noch mal der Versuch auch gesamtgesellschaftliche Probleme anzugehen, und das nicht von oben nach unten zu denken, sondern eher und unten nach oben. Und vielleicht muss man das ja auch gar nicht auf dörflicher Ebene denken, sondern auf größere, über größere regionale Zusammenhänge. Also, wenn wir jetzt hier die Mecklenburgische Schweiz und zum Beispiel anschauen, dann wäre da ja schon, als Region, vielleicht sowas sehr sinnvoll mal zu erheben und zu schauen, was brauchen wir denn als größere Region und wie lösen wir das? Wie können wir da mit welchen Strukturen irgendwie uns das Leben vereinfachen? Also ich denke, dass zwei Sachen eine Rolle spielen. Das erste, dass die Region immer in dem Kontext eines partizipativen Konvents oder von Bürgerräten oder ... im Sozialraum denken müssen. Wenn ich den Sozialraum überschreite, also der Beziehungsraum, den die Menschen für sich auch machen, dann habe ich gleich immense Störungen. Und die Verwaltungsreformen im ländlichen Raum, in allen Ländern, zeigen das ja! Dass das nicht klappt das, dass ich, wenn ich dann eine Landkreis-Region habe, die ist eine Papier-Region. Die zweite Sache, wenn ich die Gelingensbedingungen mir anschaue, die solchen Bürgerräte, Konvents oder ähnliche Formate, verfolgen wollen und die ja, immer sehr löblich, dass wir das von unten nach oben, nicht von oben nach unten machen, es ist angebunden ... Gibt es eine Vorstellung von Zukunft in den Regionen? Und das ist eine politische Aussage! Nicht der Politiker, es ist eine politische Aussage. Gibt es diese Vorstellung oder dominiert die Vorstellung, wir verwalten unsere Gegenwart? So, mit den ganzen Scheiß Problemen, die jetzt so da aufbrechen. Wir verwalten die nur. Und das kann ich von oben nicht rein steuern, haben wir mal eine Zukunft, ja! Klatschen wir in die Hand, denken positiv? Ne, ne! Geht nicht so simpel. Aber wenn es von unten auch nicht kommt, dann habe ich 'ne lethargische Situation und da hilft so ein Instrument nicht viel, weil das nicht angenommen wird. Also ich muss, wenn ich an das Instrument denke, an so einen so Suchprozess von unten, immer auch dann an die sogenannten Gelingensbedingungen, also an die ... Gibt es die Akteure, die was vorantreiben? Haben die Interesse und haben die einen Grund, ein Interesse zu haben, dass sie da weiter überleben, ja? Und das ... wir hängen immer in der Komplexität und da kommen wir nicht raus! Es kann ja auch keine Gelingensgarantie für solche Projekte geben. Nein! es ist sicherlich gut, 

dass man solche Faktoren berücksichtigt! Wäre schon gut, man hätte mit bedacht bevor man so etwas überhaupt angeht, damit man einfach eine bessere Chance hat, dass aus solchen Dingen auch was wird am Ende. Aber klar! Was am Ende dabei rauskommt, das können wir heute noch gar nicht wissen. Und ich glaube, was du vorhin sagtest, mit den Räumlichkeiten, wie machen wir, wo halten wir das ab, das ist sicherlich eine zentrale Frage, weil man ja auch in der Region nicht über einen Kamm scheren kann.  Das funktioniert ja gar nicht! Das ist das eine. Und bestimmte Fragen machen auch in bestimmten Kontexten mehr Sinn. Also, wenn ich über Gemeinnützigkeitsrecht diskutiere, kann ich das auch auf Bundesebene tun. Ja, dann ist das, was da vielleicht angesiedelt ist. Aber wenn ich natürlich regional über bestimmte Themen sprechen möchte, dann mache ich das nicht auf Bundesebene, da macht es sicherlich in den Regionen, in denen es angesiedelt ist, am meisten Sinn.

Du hast ja jetzt mit oder ihr habt mit vielen Menschen gesprochen im Vorfeld oder im Zuge dieser Studie. Was war denn für dich so der überraschendste Moment, das überraschend Argument oder der Augenöffner, wo du dachtest, da muss ich doch noch mal anders drauf schauen auf Gemeinwohl im digitalen Zeitalter. Gab es da irgendwas?

Also vielleicht vorausgeschickt, das, was ich total spannend fand, wir haben diese Frage gestellt: Was bedeutet Gemeinwohl für euch? Und das fand ich total spannend und nachher macht es Sinn, aber dass alle gesagt haben: Gemeinwohl bedeutet Handeln im Sinne der Gemeinschaft und das ist unveränderlich. Das haben alle gesagt, egal ob sie im digitalen Zeitalter sind oder nicht. Und das fand ich: ach, wie schön, dachte ich! Ich habe mit so schön verschiedenen Leuten gesprochen und aus so vielen verschiedenen Kontexten, Organisationen, aber darauf konnten sich alle einigen und da dachte ich mir, das ist doch so ein schöner Hoffnungsschimmer, den wir da schon‚ mal haben, dass wir uns zumindest darauf mal einigen können und alles andere muss dann weiter diskutiert werden. Das ist das eine. Und das andere ist, dass ich es auch total spannend fand zu sehen, wie groß die Herausforderungen sind. Gerade in diesen klassischen Organisationen. Man ahnt es, aber wenn man mit Leuten spricht, dann hat man doch noch mal ein viel besseres Verständnis natürlich für die ganz vielen Faktoren, die da rein spielen können und die das Ganze auch zum Scheitern bringen können. Ja, wenn man zum Beispiel an Dach-Organisationen denkt. Da sitzen Leute, die haben wahnsinnig viel Motivation und die haben das Knowhow und sie wollen was verändern, sie wollen mit digitalen Ansätzen vielleicht die Arbeit auch effizienter machen, in der eigenen Organisation. Aber die scheitern am Ende vielleicht, weil es so viele Dinge sind, die da zusammen greifen müssen. Ja, wenn die bis in ihre kleinsten Strukturen hinein diese digitalen Formate reinbringen wollen und dann sind da vielleicht Leute, die sagen, wir haben nicht die Zeit uns damit auseinanderzusetzen, die sagen, wir haben es aber schon immer anders gemacht, das hat gut funktioniert und warum sollen wir es jetzt so machen? Die sagen, ich will aber doch meine Daten nicht auf eine Plattform eintragen, das ist doch Datenschutz und wer weiß, was dann damit passiert, will ich auch nicht. Das heißt, da sind so viele Hürden, die da überwunden werden müssen, das ist vielleicht auch gar nicht reicht, wenn es total engagierte Leute gibt, es nicht, sondern man muss ganz viel und das zeigt wie groß die Herausforderung dar. Und das, was ich schon gesagt hatte, was auch etwas ist für viele und halten die Förderung, die oft nicht nachhaltig ist und ich glaube, dass frustriert viele Leute, dass man dann eben eine Projektförderung bekommt, aber eigentlich bräuchte man eine Strukturförderung, die grundsätzlich die Organisationen unterstützen, nicht nur punktuell auf bestimmte Formate oder Produkte hin gedacht. Das ist ja so ein Grundsatzproblem, was wir haben, diese Projekteritis, ist in allen möglichen Facetten unserer Gesellschaft. Ich hatte noch einen Punkt den ist dennoch so kam als ist das so las mit eurer Studie. Inwiefern sind diese Ideen und Ansätze, die ihr da auch einbringt, letztlich nicht auch Resultat einer urbanen Kultur sind, die dann auch übertragen wird auf ländliche Regionen oder weil wir sprachen, dass viele aus den Städten ja jetzt auch rausgegangen sind und da auch gerade sehr viel passiert auch gerade im digitalen Sektor. Aber ich frage mich immer inwiefern das ein urbanes Verständnis ist und ob wir wirklich den Bedarfen des Landes gerecht werden oder ob wir uns da einen Schuh anziehen, der uns gar nicht, der uns gar nichts angeht?

Wir haben so ein bisschen natürlich nimmt umgehen indem wir Menschen aus ländlichen Räumen einladen haben die Workshops gemacht und haben eben diese Empfehlung die wir aus technisch, sondern auch nochmal mit ihm die über ein Gericht gegangen und haben uns nochmal das Feedback geben lassen und das ist entsprechenden die Studie mit eingefasst deswegen würde ich sagen ja, nicht dass wir komplett vorbeigeredet haben, um einander. Ich hoffe dann haben aber ja kann natürlich sein, dass eine Organisation, die woanders ihren Sitz hat und aus einer anderen Perspektive heraus kommt, die Studie anders geschrieben hätte. Es gibt zum Beispiel auch Neuland 21, ich weiß nicht, ob euch das was sagt? Ja, die haben auch demnächst im Gespräch hier. Ach, sehr gut! Ja, die können bestimmt auch noch ganz viel erzählen. Die bringen natürlich eine andere Perspektive mit. Weil die sitzen ja direkt mit den Leuten zusammen vor Ort und das kann natürlich auch noch mal andere Aspekte eher hervorheben. Ich glaube nicht, dass es grundsätzlich komplett auseinander geht! Ich glaube nicht, dass wir zu komplett unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen werden, die Nuancen sin‚d da vielleicht anders angelegt, weil das wird ein Aspekt wichtiger sein, als der bei uns vielleicht wichtig ist. Aber wir haben ja auch Neuland 21 in die Studie miteinbezogen und da kam jetzt auch nicht Feedback: Also das ist ja totaler Humbug! Da habt ihr was Wichtiges vergessen. Deswegen glaube ich, da ist Kommunikation total wichtig. Wir erheben nicht den Anspruch, dass wir für alle Fälle und für alle Menschen die richtigen Lösungen dabei haben, aber ich glaube, dass wir hier doch Richtungen aufgemacht haben, wo sich viele wiederfinden können!

Wir haben so ein bisschen natürlich nimmt umgehen indem wir Menschen aus ländlichen Räumen einladen haben die Workshops gemacht und haben eben diese Empfehlung die wir aus technisch, sondern auch nochmal mit ihm die über ein Gericht gegangen und haben uns nochmal das Feedback geben lassen und das ist entsprechenden die Studie mit eingefasst deswegen würde ich sagen ja, nicht dass wir komplett vorbeigeredet haben, um einander. Ich hoffe dann haben aber ja kann natürlich sein, dass eine Organisation, die woanders ihren Sitz hat und aus einer anderen Perspektive heraus kommt, die Studie anders geschrieben hätte. Es gibt zum Beispiel auch Neuland 21, ich weiß nicht, ob euch das was sagt? Ja, die haben auch demnächst im Gespräch hier. Ach, sehr gut! Ja, die können bestimmt auch noch ganz viel erzählen. Die bringen natürlich eine andere Perspektive mit. Weil die sitzen ja direkt mit den Leuten zusammen vor Ort und das kann natürlich auch noch mal andere Aspekte eher hervorheben. Ich glaube nicht, dass es grundsätzlich komplett auseinander geht! Ich glaube nicht, dass wir zu komplett unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen werden, die Nuancen sin‚d da vielleicht anders angelegt, weil das wird ein Aspekt wichtiger sein, als der bei uns vielleicht wichtig ist. Aber wir haben ja auch Neuland 21 in die Studie miteinbezogen und da kam jetzt auch nicht Feedback: Also das ist ja totaler Humbug! Da habt ihr was Wichtiges vergessen. Deswegen glaube ich, da ist Kommunikation total wichtig. Wir erheben nicht den Anspruch, dass wir für alle Fälle und für alle Menschen die richtigen Lösungen dabei haben, aber ich glaube, dass wir hier doch Richtungen aufgemacht haben, wo sich viele wiederfinden können!

Ich fand das eben sehr schön wie du das reflektiert hast und wünsche mir, weil wir dasselbe Problem ja in allen Kommunikationsbereichen haben auch im Journalismus, dass wir viel stärker einfach uns, gar nicht outen, aber uns in unseren Studien, unseren Papieren auch selbst darstellen. Ja, dass es für den Leser einfach einordbar ist. Ach, die kommen da aus einer Großstadt und oder die kommen daher oder das ist eben überhaupt keine Wertung, aber dann habe ich als Leser sofort das Bild, kann man auch manchmal schiefliegen, aber eine Einordnung, um zu sagen, ach ja aus der Perspektive gucken die drauf. Dass wir Perspektiven alle haben, ist ja vollkommen klar! Das Problem in der Kommunikation ist nur, dass er sich auch die Perspektive entdecken, die er angenommen hat, sondern scheint etwas Objektives zu sein. Das ist es sogar! Ja, das ist ein total relevanter Punkt und bei mir ist es so, da rennst du auch ganz viele offene Türen ein, denn da ist das auch immer wieder Thema, also schreiben wir unsere Texte voll so objektiv, indem wir uns als Autoren total rausnehmen und praktisch nicht in Erscheinung treten oder sollten wir eigentlich viel offensiver damit umgehen, das passiert auch ... Menschen mit Erfahrungen sind, die einfließen. Das ist 'ne alte Debatte, die aber, glaube ich, auch noch nicht zu Ende geführt ist. Aber das ist ein guter Hinweis, ja!‚

Nochmal abschließend an euch beide die Frage: wie optimistisch seid ihr, dass mit den Möglichkeiten des digitalen Raumes das Ehrenamt vor allem auch im ländlichen Raum auch zukunftsträchtig bestimmte Aufgaben der Gesellschaft übernehmen kann?

Sagen wir mal in zehn, zwanzig Jahren? Gibt es das noch? 

Ich bin insofern optimistisch, dass es eine Debatte gibt. Also es finden Gespräche statt und wir sprechen heute darüber ist waren jetzt gestern und heute sehr wirksames bekommen habt ja genau wo ich auch die allesamt des Landes würde auch die Studie noch vorgestellt haben und da war auch der Grundtenor ist wichtig ist, dass wir reden darüber. Also es passiert ja etwas und es ist ja nicht, dass es komplettes Desinteresse gibt. Wir haben das ja mit der Studie gemerkt, dass da bald wie dem Moment wo man so etwas veröffentlicht und das alleine macht mich schon hoffnungsvoll. Ich habe keine Ahnung, wie sich das weiter entwickelt. Ich kann es nicht sagen, aber ich glaube, dass die Tatsache, dass wir darüber sprechen, dass das total wichtig ist und ich würde mir sehr wünschen, dass das weitergeht und dass das noch viel stärker gemacht wird und dass alle, möglichst alle sich daran beteiligen können, an diesen Diskursen. Ich glaube, dann gibt es vielleicht eine Chance.

Joachim! Na ja, im Schnellen! Natürlich sind jetzt in der niederen Form könnte man sagen, also wo können ja technische Hilfsmittel, digitale Hilfsmittel helfen? Natürlich, das ist ja so ungemein naheliegend, wenn ich hier in den Dörfern so weit auseinander wohne, dann ist ein Internet, eine Internetkonferenz, so wie wir sie jetzt auch gerade durchführen, natürlich hilfreich und verkürzt die Distanzen, die wir haben. Zu der Kultur, zu meiner Kulturfrage, die ich immer einbringe. Was ist das Neue? Was ist denn dann mit der Digitalisierung, die eine Veränderung in unserer Kultur, jetzt Kultur wirklich sehr breit gefasst, verändern werden wird? Da brauchen wir, was Anne eben schon angemerkt hat, wir brauchen den Diskurs, wir brauchen handvolle Kontroversen, die uns reiben lassen! Wie gehen wir dann mit diesen Dingen um? Wann benutzen wir sie zu welchem Zweck? Wie schützen wir uns und so weiter und so weiter! Das brauchen wir. Ja! Okay! Ich finde, das ist ein schönes Schlusswort. Oder? Möchte noch jemand da etwas hinzufügen? Ich danke dir erstmal ganz herzlich, Anne, für diese wirklich schöne Studie! Ich glaube auch, dass Analysen auf jeden Fall helfen, um das Problem überhaupt erstmal zu erkennen und zu markieren in alle möglichen Richtungen auch mit ersten Lösungsansätzen, die man ja auch dann mal angehen und probieren kann auch seitens der Politik auch stützen kann und insofern würde ich sagen machen wir hier mal einen Punkt und alles Weitere kommt in die Show Notes, wenn ihr weiter lesen wollt dann haben wir hier, werden wir noch ein paar Punkte hier anführen. Ich würde sagen, vielen Dank!

Ich wünsche euch einen schönen Tag allerseits und alles Gute!

Vielen Dank! Tschüs! Tschüs und schönen Dank!

So fassen wir kurz zusammen! Insgesamt habe ich mir hier sieben Punkte notiert, was ich hier aus dem Gespräch mitnehme. Zum einen die schöne Idee der Gemeinwohlkonvente im regionalen Raum, um die Bedarfe zu eruieren und gemeinsam kreativ zu überlegen, wie man diese sowohl vor Ort als auch digital unterstützt lösen kann. Dann braucht es seitens der Politik eine Strukturförderung statt dieser ewigen Projektförderungen. Oder es braucht neben den Projektförderungen auch immer wieder Strukturförderung, um nachhaltige Strukturen einzuführen. Dann brauchen wir drittens, müssen wir dazu ermuntern, dass Netzwerke entstehen zwischen diesen unterschiedlichen Silos, die wir ja vielfältig haben und dass wir da auch ein bisschen über unsere Grenzen hinweg springen, also Wirtschaft mit Zivilgesellschaft und anderen Organisationen ins Gespräch kommen und ins Gespräch gebracht werden müssen. Dann haben wir viertens eine juristische Struktur, die offenbar nicht mehr so genau in dieses Zeitalter passt, nämlich diese Vereinsstruktur, die Gemeinnützigkeit, die erforderlich ist, um zum Beispiel Fördergelder zu akquirieren. Und auf der anderen Seite haben wir in der Zwischenzeit auch nicht zuletzt durch die digitale Kulturpraxis einen Modus, dass Menschen, junge Menschen vor allen Dingen, auch gerne spontan agil arbeiten und damit aber dann nicht an die Fördertöpfe rankommen. Das ist ein großes Problem! Dann haben wir ausgemacht als fünften Punkt, wofür brauchen wir eigentlich Ehrenamt? Geht es dann nur noch darum, die Gegenwart optimal zu verwalten oder geht es und sollte es nicht auch darum gehen, zu schauen, wer in welcher Zukunft wir leben wollen und wie man das organisiert seitens des Ehrenamtes, also ein erweiterter Blick auf die Funktion des Ehrenamtes. Als sechsten Punkt natürlich immer wieder, diesen scheinbaren Widerspruch zwischen der Digitalisierung als Werkzeugkoffer versus die Digitalität als Kultur, die die gesamte Gesellschaft grundlegend erneuert und transformiert. Auch dies ist noch nicht zu Ende gedacht und auch noch nicht dann transferiert, wie wir ländliche Regionen konstruktiv gestalten können! Und dann haben wir letztlich den siebten Punkt, dass wir also neben diesem organisierten Ehrenamt zunehmend informell organisierte ehrenamtliche Tätigkeiten sehen, die sich vor allem auch digital organisieren und die wir also anders greifen müssen, als das klassische Ehrenamt der Industriegesellschaft. Das ist so mein kleines Fazit! Ich weiß nicht, ob das jetzt nachvollziehbar ist? Ich klappe mein Buch zu und wünsche euch alles Gute! Macht's gut, bis zum nächsten Mal!